(Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

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A propos de Maxime Hauchard

Message  neo-codion le Mar 18 Nov 2014 - 17:44

De quelles valeurs est porteuses notre «République française» pour qu'elle puisse à ce point inciter de jeunes Français à s'engager dans le terrorisme dijihadiste effroyable ?
Posons nous la question. Simplement.
Elle n'a à offrir à notre jeunesse qu' individualisme, égoïsme, culte de la performance, intérêts pariculiers, privilèges et business plan !

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A propos de Maxime Hauchard

Message  rainbowgeek le Mar 18 Nov 2014 - 18:09

Dans la mesure où ce dijihadisme consiste avant tout à tuer d'autres gens, faire ce choix relève d'un manque de sens moral.

Je ne pense pas que la république française soit en cause avec des gens dont l'idéal est de tuer.
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Aldous le Mar 18 Nov 2014 - 18:29

neo-codion a écrit:De quelles valeurs est porteuses notre «République française» pour qu'elle puisse à ce point inciter de jeunes Français à s'engager dans le terrorisme dijihadiste effroyable ?
Posons nous la question. Simplement.
Elle n'a à offrir à notre jeunesse qu' individualisme, égoïsme, culte de la performance, intérêts pariculiers, privilèges et business plan !
Quoiqu'on dise de la religion chrétienne (c'est sûr on peut débattre qu'elle n'a pas fait que du bien -du reste plutôt par le biais du politique-), mais au moins avant elle insufflait à la société de la spiritualité... Maintenant même l'Europe veut évacuer ses racines chrétiennes (d'ailleurs c'est fait dans sa constitution). Et qu'est-ce que propose une société sans spiritualité? Le culte du divertissement, la quête d'un bonheur tout matériel... Est-ce suffisant à notre nature humaine?
Les valeurs spirituelles c'est précisément le contraire de l'individualisme, de l'égoïsme, de la performance, de l'avoir, etc...
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  mimi pinçon le Mar 18 Nov 2014 - 19:35

Je ne suis pas sûr que l'Europe (ni la République) se construise actuellement sur des valeurs chretiennes...
L'idéal proposé est aujourd'hui plutôt le football, The Voice, et le culte de la réussite et de l'argent. Non, ce n'est pas certainement pas le meilleur moyen d'insuffler la spiritualité et d'éduquer au discernement...
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  neo-codion le Mar 18 Nov 2014 - 19:55

[quote="Aldous"]
neo-codion a écrit:
Quoiqu'on dise de la religion chrétienne (c'est sûr on peut débattre qu'elle n'a pas fait que du bien -du reste plutôt par le biais du politique-), mais au moins avant elle insufflait à la société de la spiritualité... Maintenant même l'Europe veut évacuer ses racines chrétiennes (d'ailleurs c'est fait dans sa constitution). Et qu'est-ce que propose une société sans spiritualité? Le culte du divertissement, la quête d'un bonheur tout matériel... Est-ce suffisant à notre nature humaine?
Les valeurs spirituelles c'est précisément le contraire de l'individualisme, de l'égoïsme, de la performance, de l'avoir, etc...

C'est bien sûr ce que je voulais dire

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  neo-codion le Mar 18 Nov 2014 - 19:57

On fabrique des barbares.

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  patchoune le Mar 18 Nov 2014 - 20:04

55% des Francais qui ont rejoint le Jihad ne sont pas issus de l'immigration et sont des Francais de souches, ce sont des convertis
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  rainbowgeek le Mar 18 Nov 2014 - 22:47

Aldous a écrit:(...) Et qu'est-ce que propose une société sans spiritualité? Le culte du divertissement, la quête d'un bonheur tout matériel... Est-ce suffisant à notre nature humaine?
Les valeurs spirituelles c'est précisément le contraire de l'individualisme, de l'égoïsme, de la performance, de l'avoir, etc...
Certes ! Et pour apporter des valeurs spirituelles, toutes les religions peuvent le faire.

Mais lorsque le choix est de tuer, que ce soit par des atentats, des prises d'otages ou autre, il n'y a pas besoin de spiritualité. N'importe quel militaire qui aime la violence peut faire pareil sans religion.
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Aldous le Mer 19 Nov 2014 - 9:13

rainbowgeek a écrit:
Aldous a écrit:(...) Et qu'est-ce que propose une société sans spiritualité? Le culte du divertissement, la quête d'un bonheur tout matériel... Est-ce suffisant à notre nature humaine?
Les valeurs spirituelles c'est précisément le contraire de l'individualisme, de l'égoïsme, de la performance, de l'avoir, etc...
Certes ! Et pour apporter des valeurs spirituelles, toutes les religions peuvent le faire.
Oui toutes les religions sont porteuses de valeurs spirituelles, mais ce que je veux souligner c'est que nous avons déconstruit (depuis la révolution et au XIXème siècle avec l'antagonisme instituteur/curé pour faire court) la religion qui portait naturellement ces valeurs.
Et ce n'est pas un désir de spiritualité face à la société de consommation avec l'importation des religions orientales dans les années 60 et maintenant la proximité de l'Islam qui remédie à cette déconstruction... Il faudrait (à mon avis) une re-connaissance de notre souche spirituelle...

Dernièrement on a connu Vincent Peillon (qui sera ministre de l'Education Nationale) capable de tenir des propos comme "On ne pourra jamais construire un pays de liberté avec la religion catholique", c'est cela ce que j'appelle la déconstruction -toujours à l'œuvre- de notre patrimoine spirituel. Ou encore: certainement pour un français lambda c'est fun d'être bouddhiste et de faire de la méditation, c'est respectable d'être musulman mais c'est ringard d'aller à la messe; la faute à quoi ce genre d'opinion? A mon sens à la déconsidération (plus ou moins entretenue) de notre héritage spirituel.
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Lovie le Jeu 20 Nov 2014 - 9:51


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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Lovie le Jeu 20 Nov 2014 - 9:59


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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Aldous le Jeu 20 Nov 2014 - 11:14

Lovie a écrit:Mais notre héritage n'est pas la chrétienté. Nous avons été convertis de gré ou de force par la religion chrétienne!
Nous sommes à la base des païens et c'est bien pour cela que l'Europe revendique ses véritables racines.
Bonjour,

Nous sommes chrétiens depuis Constantin, c'est-à-dire depuis environ entre l'an 300 et 400... Non pas par force ou contre notre (le peuple) gré mais c'est plutôt lui Constantin qui pour maintenir son empire qui se christianise naturellement (sans violence, sans coup de force, par choix du plus grand nombre dans le peuple) en fait la religion officielle afin de maintenir l'unité de son empire (c'est sous la pression du peuple -il y a de plus en plus de chrétiens dans le peuple- qu'il rend le christianisme officiel à son empire et non l'inverse).
Les polythéismes et les animismes des premiers peuples du continent européen étaient très différents. ce n'est donc pas un héritage commun -semblable- à toute l'Europe. Par contre une fois que le christianisme s'est diffusé, il est devenu commun à toute l'Europe, c'est donc notre héritage spirituel commun en tant qu'européens.

Lovie a écrit:Mais l'on ne peut pas dire que la laïcité manque de "valeurs", l'ennui c'est quelles sont "relatives".
Quant aux "Valeurs universelles" que nous donnent la religion (qu’elle quelle soit), dépendra de la capacité
de compréhension de chacun non?
Je ne vois pas ce qu'il y a de difficulté à comprendre comme universelles la générosité (contraire de l'égoïsme et de l'intérêt particulier), l'amour du prochain (contraire de l'individualisme), l'attention aux plus faibles (contraire des performants et des adeptes du bussiness plan).
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Lovie le Jeu 20 Nov 2014 - 14:43


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Constantin

Message  Jean-Luc le Jeu 20 Nov 2014 - 14:46

Ce que j'aime chez Constantin c'est que, voulant s'appuyer sur la nouvelle religion chrétienne pour asseoir son pouvoir, il va imposer le dimanche comme nouveau jour de repos. Pour autant, il ne veut pas s'aliéner l'ancien clergé et permet que le samedi soit aussi chômé. Vive le week-end ! Merci Constantin ! Very Happy

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Aldous le Jeu 20 Nov 2014 - 16:26

Lovie a écrit:En utilisant le mot de "païen" (le paganisme), j'utilisais le mot unificateur à l'héritage commun spirituel de l'Europe
comme vous dites (pour le christianisme).
Le celtisme a perduré bien plus longtemps que le christianisme me semble t il !:
Il n'y a pas un paganisme commun à toute l'Europe avant le christianisme, il y a des paganismes... L'européen italien n'a donc pas en héritage le celtisme par exemple, il a par contre le christianisme en commun avec le suédois européen lui aussi. C'est donc bien le christianisme qui est leur héritage commun (et non tel ou tel paganisme).
Enfin, je ne vois pas pourquoi on irait mettre dans la constitution européenne que notre héritage spirituel c'est le paganisme (sous ses diverses formes) alors que justement l'Europe s'est culturellement construite de manière plutôt semblable (ce qui fait de nous que nous avons une culture européenne) dans une très longue période où la religion commune est le christianisme.
Lovie a écrit:Peut-on ajouté que le christianisme primitif est très différent du christianisme actuel?
C'est le même christianisme qui se réfère au Christ et aux évangiles. Il n'y a pas de différences de fond. Le christianisme primitif c'est juste le début du christianisme dans un contexte culturel lui très différent (sous l'empire romain). Aussi un chrétien d'aujourd'hui croit exactement au même message du Christ qu'un chrétien des premiers temps.
Lovie a écrit:Reconnaissons qu' il y a eu une volonté d'effacement de l'histoire du paganisme par le christianisme (constructions
d'églises sur d'anciens temples païens avec maintien des cryptes) etc. etc. etc.:
Si vous avez la statue d'un dieu paien sur votre cheminée et que vous vous convertissez au bouddhisme, vous allez mettre la statue du dieu paien au rancart et y mettre à la place une statue du Bouddha. C'est ce qu'ont fait de façon équivalente les premiers convertis au christianisme en construisant des églises sur leurs anciens lieux de culte. Je n'y vois pas une démarche de volonté d'effacement, plutôt une démarche naturelle d'un passage à autre culte tout simplement.
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(Brèves) suite au debat sur les racines de l'Europe

Message  neo-codion le Jeu 20 Nov 2014 - 16:47

Le génie du christianisme, pour reprendre une expression qui a fait flores, c'est d'avoir su assimiler, digérer, intégrer d'anciennes traditions, qui ne sont pas le fond. Je vois dans cette façon de faire quelque chose de respectueux, qui est très loin d'une attitude conquérante. Le christianisme ne s'est pas tant imposé par la force que par capillarité de tous les tissus de la société. C'est l'acculturation.
L'Eglise ne commença réellement à jouer un rôle plus politique qu'assez tard et toujours que lorsqu'il y a eu déliquescence du pouvoir civil (lors des grandes invasions par exemple) : elle a alors pris ses responsabilités pour le Bien Commun pour maintenir un minimum de cohésion.

En ce qui concerne Constantin, son attitude évoque bien un certain opportunisme - certains diront sa sagesse !
Lui-même ne s'est converti  que sur son lit de mort.

Le christianisme est un. Cependant, il peut faire l'objet de plusieurs interprétations. Est-ce que, par exemple,  dans  les ariens sont encore chrétiens ?

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Jean-Luc le Jeu 20 Nov 2014 - 18:34

Ce débat est tres intéressant mais je regrette qu'il ne soit pas "à sa place" logique, dans la section "Religion"...
J'ai envie de le scinder et de déplacer la partie concernée. Je ne ferai rien sans l'accord des intervenants.
Qu'en pensez-vous Mimi, Lovie, Aldous, Néo...?

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  rainbowgeek le Jeu 20 Nov 2014 - 21:50

Ce déplacement me semble bien. A priori en créant un nouveau sujet.

Mais pour ce qui est des racines, pourquoi à ce compte là ne pas s'occuper aussi de savoir ce à quoi croyaient nos ancètres d'il y a 154 générations ?

La moitié de la population française a moins de 40 ans https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82ge_m%C3%A9dian et dans le monde, c'est plutôt moins (surtout en afrique). Et donc, par rapport à mai 68, l'homme sur la lune, et encore plus la deuxième guerre mondiale, sinon la première, ... beaucoup sont nés après.

Il y a certes un héritage culturel transmit par les générations précédentes. Mais pendant combien de temps ? Si par exemple, le christianisme a été si bien assimilé qu'il ne reste plus grand chose (à peu près rien) du paganisme, pourquoi considérer encore aujourd'hui le paganisme comme notre héritage ?
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Lovie le Ven 21 Nov 2014 - 9:32

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Lovie le Ven 21 Nov 2014 - 21:27



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(Brèves) suite débat sur l'héritage du christianisme, paganisme

Message  Aldous le Sam 22 Nov 2014 - 10:09

De l'Europe telle que nous la connaissons, telle qu'un certain nombre de peuples et de pays s'y reconnaissent (en tant qu'européens justement) rien ne s'est fait au nom du paganisme ou sous l'influence spirituelle du paganisme. Notre Europe s'est construite avec le christianisme et dans une certaine mesure avec la philosophie dite antique. Dans ces conditions je ne vois pas en quoi on irait considérer le paganisme comme la racine de l'Europe sur quoi nous vivons encore.
Nous sommes construit sur la reconnaissance de la personne, et ce concept de personne vient du christianisme, non du paganisme.

(Pour répondre à Jean-Luc, pour ce qui est d'un déplacement de la conversation, je n'y vois aucun inconvénient)
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(Brèves) suite debat sur l'héritage du christianisme...

Message  Jean-Luc le Sam 22 Nov 2014 - 10:20

A la suite d'une simple réflexion de neo-codion sur les "valeurs de la République", il s'est instauré dans le forum "Brèves" un debat sur l'héritage du christianisme et du paganisme.
Je le déplace ici, dans la section "Religion" pour plus de cohérence.

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Lovie le Sam 22 Nov 2014 - 16:27

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  neo-codion le Sam 22 Nov 2014 - 18:04

Quand le christianisme devient religion du roi des Francs, vers 496, le druidisme a disparu de la Gaule et a déjà été remplacé par les différents cultes aux idôles romaines et orientales...
C'est une vision romantique du XIXe siècle (Michelet) de croire que le druidisme ait survécu à la romanisation de la Gaule.
On trouve bien sûr des traces de certaines pratiques païennes et superstitieuses dans une expression populaire tres particulière du christianisme, culte des vierges noires par exemple. C'est normal, toute les religions proviennent d'un même creuset ou essayent de répondre aux mêmes angoisses.. Mais on ne peut pas dire que l'Europe d'aujourd'hui plonge ses racines dans le paganisme (quoique....!)
L'apport du christianisme, et je suis entièrement d'accord avec Aldous, c'est essentiellement le développement de l'idée de la réalité de la Personne. Et c'est alors là complètement nouveau de passer de l'individu a la personne !

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  neo-codion le Sam 22 Nov 2014 - 18:13

Le christianisme des III et IVe siècles* s'attache d'abord à lutter plus contre ses propres hérésies, surtout l'arianisme que contre un paganisme qui finit de toute façon par ne plus répondre vraiment aux aspirations et aux angoisses des gens.

*Édit : je voulais dire "des IV et Ve siècles", j'ai toujours eu du mal avec les chiffres romains ! Very Happy

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