(Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

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Message  neo-codion le Sam 22 Nov 2014 - 18:26

Les "valeurs de la République" reposent plus sur l'individu que sur la personne me semble-t-il...'

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Message  Doctor Sex le Sam 22 Nov 2014 - 18:48

neo-codion a écrit:Quand le christianisme  devient religion du roi des Francs, vers 496, le druidisme a disparu de la Gaule

Lorsque les Francs adoptèrent le christianisme, la Bretagne avait deja été christianisée au cours du Ve siècle par les immigrants celtes venus de Grande Bretagne.

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Durga le Dim 23 Nov 2014 - 7:36

Si le christianisme a mis l'accent sur l'importance de la personne, celle-ci n'est pas une invention du christianisme. Toutes les sociétés traditionnelles, ou la plupart, sont basées sur une communauté de personnes, En revanche, le concept d'individu se développe avec la Réforme, les Humanistes, puis les Lumières...
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Aldous le Dim 23 Nov 2014 - 10:36

Pour ma part, j'ai quelques difficultés à considérer qu'on pourrait affirmer que les valeurs actuelles de l'Europe puisent leur racines dans des cultures pré-chrétiennes (à part les cultures grecques et romaines) pour cause ces cultures ne nous ont laissé aucune traces écrites de ce qu'elles pensaient, et ce qu'on en suppose de leur esprit et de leur réflexion relève d'une archéologie et de quelques traces "vivantes" (néo-paganisme, néo-druidisme, etc...) ressurgies à la faveur de la franc-maçonnerie, du new-âge ou de quelques mouvances à mes yeux plutôt folkloriques, dont l'esprit n'est pas spécialement raccord avec les valeurs européennes actuelles.

Une personne c'est un individu mais considéré comme sujet pensant, unique et à la fois différent des autres et unique à travers ses propres changements. C'est l'individu dont l'être essentiel ne se réduit ni au rôle qu'il joue, ni à l'image qu'il donne, c'est un être absolument inconnaissable et qui ne peut être substitué par un autre. Si évidemment la personne n'est pas apparue d'un coup avec le christianisme (elle coïncide certainement avec la naissance de la conscience humaine) sa reconnaissance reste probablement plutôt embryonnaire dans les sociétés traditionnelles premières où c'est le clan, le groupe qui est premier et dont toute émancipation n'est guère envisageable.

amicalement,
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Lovie le Dim 23 Nov 2014 - 17:14

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Jean-Luc le Lun 24 Nov 2014 - 20:27

Le sujet avait été amené par neo-codion qui posait la question des valeurs que la République avait transmises à ces jeunes partis faire le djihad...
Je ne savais pas comment intituler ce nouveau sujet, il est vrai.
Je vais voir si c'est (techniquement) possible de prendre en compte ta suggestion Lovie Very Happy

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Jean-Luc le Lun 24 Nov 2014 - 20:32

A priori il faut créer un nouveau sujet avec le nouvel intitulé et fusionner ensuite...

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(Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Jean-Luc le Lun 24 Nov 2014 - 20:33

Et voilà....

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Lovie le Lun 24 Nov 2014 - 21:35

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Aldous le Mar 25 Nov 2014 - 11:08

Bonjour,
Personnellement ce que j'entends par racines de l'Europe ce sont les racines de l'Union Européenne ou de la Communauté Européenne , celle qui a commencé à voir le jour au lendemain de la 2ème guerre mondiale (prémisses: 1952-1954, "acte de naissance": le traité de Rome, 1957).
Sinon l'Europe en-soi c'est un continent qui à ses origines est constitué de divers peuples et cultures différentes: essentiellement au sud, une civilisation grecque dont héritera la civilisation romaine, et au nord les peuples et cultures slaves, germains et celtes.
La première culture commune à toutes ces populations d'origine sera le christianisme.
Les fondements de l'Union Européenne sont portés par l'idée de réconciliation (un concept chrétien) et par des personnalités chrétiennes comme entre autres Shuman, Adenauer et De Gasperi . La réconciliation franco-allemande est signée en 1962 par Charles de Gaulle (chrétien lui aussi) et Adenauer dans la cathédrale de Reims (haut lieu du christianisme bombardé par les nazis).
Cordialement,

"L'Europe est née en pèlerinage et le christianisme est sa langue maternelle". Goethe
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  iconoclaste le Mar 25 Nov 2014 - 16:54



Bonjour, je m'introduis dans ce débat qui me semble passionnant.

EN premier lieu, comment pouvez-vous affirmer ceci ?! : "Aussi un chrétien d'aujourd'hui croit exactement au même message du Christ qu'un chrétien des premiers temps."

Nous n'étions pas à l'époque des chrétiens des premiers temps ; tout ce que nous en savons provient des livres. Et dans les livres, comme vous le savez, il peut certes y avoir des transcriptions plus ou moins fidèles à partir de paroles entendues des Prophètes par les disciples (et il n'y avait pas de magnétophone à l'époque !) au cas où ils avaient une mémoire infaillible. Mais dans bien des cas, les transcriptions souffrent d'une double interprétations, l'une liée à la traduction de l'araméen au grec ancien, et l'autre aux considérations personnelles déformantes.

D'autre part, stricto sensu, on ne peut pas véritablement parler de "Racines" Chrétiennes, car ce mot est d'ordre Ontologique (science de l'être), et est réservé aux lieux et à la Tradition à laquelle est rattaché le peuple en question.
Le christianisme lui, (et certains texte remettent même en question l'existence du Christ historique, alors que le message d'Amour garde son importance,) apparaît alors comme une adaptation de la Tradition à la mesure des capacités du peuple à la maintenir. (Voir René Guénon Aperçus sur l''Ésotérisme chrétien).

Il est bien évident que la Vérité est Une, qu'elle prend des formes relatives aux peuples à laquelle elle s'adresse...Et on retrouve d'ailleurs les mêmes vérités partout, pour qui sait voir et établir les correspondances, du moins sans être pris dans une chapelle (Voir : De l'Unité transcendante des religions. de Frithjof Schuon)

La France, ainsi, n'a jamais été chrétienne à l'origine. Elle était Celte, païenne..et suivait une Tradition aux formes non encore précises, comme en Islam, c'est-à-dire pas de statues, pas de représentations émotionnelles de saints, seulement des rites de saisons, au soleil, à la lune, aux planètes...et enfin à l'Unité de tout cela..
Si la France avait été chrétienne. Clovis n'aurait eu nul besoin de se convertir ! La chrétienté a été adoptée afin de contrer les tribus germanistes, disent les wikipédistes ! Mais tout cela reste à vérifier...Oui, mais de quelle façon ?

Iconoclaste

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Aldous le Mar 25 Nov 2014 - 17:16

iconoclaste a écrit:

Bonjour, je m'introduis dans ce débat qui me semble passionnant.

EN premier lieu, comment pouvez-vous affirmer ceci ?! : "Aussi un chrétien d'aujourd'hui croit exactement au même message du Christ qu'un chrétien des premiers temps."
Nous n'étions pas à l'époque des chrétiens des premiers temps ; tout ce que nous en savons provient des livres. Et dans les livres, comme vous le savez, il peut certes y avoir des transcriptions plus ou moins  fidèles à partir de paroles entendues des Prophètes par les disciples (et il n'y avait pas de magnétophone à l'époque !) au cas où ils avaient une mémoire infaillible. Mais dans bien des cas, les transcriptions souffrent d'une double interprétations, l'une liée à la traduction de l'araméen au grec ancien, et l'autre aux considérations personnelles déformantes.
Si le message du Christ a été consigné dans les quatre évangiles c'est pour qu'il nous parvienne tel qu'il a été prononcé et vécu par le Christ. Un chrétien d'aujourd'hui s'appuie sur ces même quatre évangiles écrits par les premiers chrétiens.
iconoclaste a écrit:D'autre part, stricto sensu, on ne peut pas véritablement parler de "Racines" Chrétiennes, car ce mot est d'ordre Ontologique (science de l'être), et est réservé aux lieux et à la Tradition à laquelle est rattaché le peuple en question.
Pour ce qui est de l'Europe comme je l'ai dit dans ses valeurs elle est l'héritière du message chrétien à travers lequel elle s'est construite pendant plus de mille ans.
iconoclaste a écrit:Le christianisme lui, (et certains texte remettent même en question l'existence du Christ historique, alors que le message d'Amour garde son importance,) apparaît alors comme une adaptation de la Tradition à la mesure des capacités du peuple à la maintenir. (Voir René Guénon Aperçus sur l''Ésotérisme chrétien).
De nos jours scientifiquement l'existence du Christ n'est plus remis en question. Des auteurs non chrétiens (romains) en attestent et il n'y a pas lieu de remettre en cause également la parole des premiers chrétiens qui en attestent également.
iconoclaste a écrit:Il est bien évident que la Vérité est Une, qu'elle prend des formes relatives aux peuples à laquelle elle s'adresse...Et on retrouve d'ailleurs les mêmes vérités partout, pour qui sait voir et établir les correspondances, du moins sans être pris dans une chapelle (Voir : De l'Unité transcendante des religions. de  Frithjof Schuon)
Non on ne retrouve pas les mêmes vérités partout au point de vue métaphysique. La Vérité est Une pour chaque religion mais pas Une pour toutes les religions sinon il y aurait un syncrétisme des religions depuis longtemps et ce n'est pas le cas. Moralement les religions se ressemblent, elles sont en théorie pour la paix, l'entente, etc... Mais elle n'ont pas la même vision de l'homme, du sens du monde ou de Dieu (certaines ont d'ailleurs plusieurs dieux). Elles ne se valent pas toutes, sinon pourquoi suiverions-nous une religion plutôt qu'une autre? La vacuité du bouddhisme n'est pas Dieu ou inversement, il n'y a pas de système de castes dans les monothéismes, la réincarnation n'est pas la vue de toutes les religions, etc... pour ne citer que quelques différences. Donc la Vérité n'est pas semblable à toutes les religions. En revanche pour les trois grands monothéismes adorent le même Dieu unique.
iconoclaste a écrit: La France, ainsi, n'a jamais été chrétienne à l'origine. Elle était Celte, païenne..et suivait une Tradition aux formes non encore précises, comme en Islam, c'est-à-dire pas de statues, pas de représentations émotionnelles de saints, seulement des rites de saisons, au soleil, à la lune, aux planètes...et enfin à l'Unité de tout cela..
Si la France avait été chrétienne. Clovis n'aurait eu nul besoin de se convertir ! La chrétienté a été adoptée afin de contrer les tribus germanistes, disent les wikipédistes ! Mais tout cela reste à vérifier...Oui, mais de quelle façon ?Iconoclaste
Elle est au moins chrétienne depuis Clovis et c'est sur cette foi qu'elle s'est construite depuis. Elle ne s'est pas construite sur la culture celte à ce que je sache ...
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Doctor Sex le Mar 25 Nov 2014 - 18:35

iconoclaste a écrit:

Si la France avait été chrétienne. Clovis n'aurait eu nul besoin de se convertir ! La chrétienté a été adoptée afin de contrer les tribus germanistes, disent les wikipédistes ! Mais tout cela reste à vérifier...Oui, mais de quelle façon ?

Iconoclaste

Bonsoir,

A l'époque de Clovis, la France ne peut être chrétienne puisque la France n'existe pas.
Je ne sais pas ce qu'est "les tribus germanistes", mais à l'avènement de Clovis, les peuples germaniques comme les Goths et Wisigoths sont déjà convertis au christianisme depuis plus d'un siècle (vers 340) certes sous la forme hérétique arienne.
Les Francs et, à l'est de l'Europe, les Alamans seront les derniers peuples germaniques à se convertir au VIe siecle.
Quant aux peuples autochtones de la Gaule, ils ont pour la plupart adopté la religion romaine depuis la conquête de Jules César... Les Bretons eux ont été convertis au cours du Ve siecle par les immigrants celtes venus de Grande Bretagne...
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Lovie le Mar 25 Nov 2014 - 20:40

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Aldous le Mar 25 Nov 2014 - 23:07

Je n'ai absolument pas changer le débat. Ma réponse ou mes réponses sont la suite d'une remarque (3ème post de ce fil) que j'ai faite à propos de la non-mention des origines chrétiennes de l'Europe par l'Union Européenne dans sa constitution alors que tout indique dans l'histoire (depuis les débuts du christianisme en Europe jusque la formation de l'UE) que le christianisme est constitutif de l'Europe.
Il n'y a pas de "fixette"; le débat, soulevé après ma remarque, ça a toujours été cela dans ce fil et je n'en ai pas déroger (neo-codion a parlé des valeurs de notre République et moi j'ai fait le lien avec la non-mention des origines chrétiennes de l'Europe par l'Union Européenne dans sa constitution...).
(Je n'ai jamais parlé de l'entre deux guerres...Rolling Eyes).

Quant aux remarques d'Iconoclaste (son post) elles sont pour la plupart hors-sujet (sur la religion), j'y ai dit mon mot quand même...

Lovie a écrit:Et du point de vue métaphysique, elles ont dépassé la notion de religion.
Maître Eckhart : " âme libérée, évidée de tout même de l'image de Dieu lui-même".etc.
Etc. parce qu'il n'est pas le seul à avoir transcendé son Êtreté.
La Vérité personne ne la connaît absolument, c'est bien pourquoi Maître Eckhart se garde de donner une image de Dieu ("Dieu personne ne l'a jamais vu" évangile Saint Jean). Et chaque religion a son point de vue (relatif) sur cette Vérité, c'est pourquoi je dis qu'on ne retrouve pas les mêmes vérités partout (contrairement à ce que dit iconoclaste) au point de vue métaphysique ou encore qu'il n'y a pas une vérité métaphysique identique (une Vérité Une) à toutes les religions (par exemple : il n'y a pas de Dieu personnel dans l'hindouisme, il n'y a pas de Dieu créateur dans le bouddhisme, les monothéismes ne sont pas un panthéisme, etc...)
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Lovie le Mer 26 Nov 2014 - 0:48


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Irénisme

Message  Durga le Mer 26 Nov 2014 - 7:12

Pour information, Antonin avait ouvert un sujet sur le Paganisme, celtisme et religion des Scandinaves : http://hippies-1973.forumactif.org/t1062-paganisme-les-celtes-et-les-scandinaves

Bonne journée à tous sunny
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Aldous le Mer 26 Nov 2014 - 9:45

Lovie a écrit:Avoir un concept de quelque chose, c'est en faire une image.
Je ne crois pas que Maître Eckhart se garde de donner une image de Dieu, mais qu'il dit
clairement que l'âme libérée, quand l'âme est libérée (je n'aime pas ce mot qui a trop
de connotations actuellement) est au delà du monde manifesté donc au delà des images.
L'au delà du monde manifesté :
Le non autre dirait Nicolas de Cues.
Le Cid dirait les Celtes.
Le Nîrvanâ pour les indouistes.

Qu'entendez vous par "pas de Dieu personnel dans l'Indouisme"?

"Si le Bouddha n'a pas dit qu'il y a un Dieu Créateur, il n'a pas dit non plus qu'il n'y en avait pas". René Guénon.
Les monothéismes ne sont pas un panthéisme, mais avec les saints, ils ont bien des intercesseurs eux aussi.
L'Islam également avec l'angélisme. Je n'ai pas suffisamment de connaissances judaïques, mais je me renseignerai.
Bonjour, vous êtes complètement hors-sujet (le sujet c'est "suite au débat sur les racines de l'Europe") mais je vais vous répondre quand même.
La citation de Maître Eckhart c'est "âme libérée, évidée de tout même de l'image de Dieu lui-même" donc vous voyez bien par vous-même que Maître Eckhart  parle de l'image de Dieu (dont l'âme est libéré dans la situation dont il parle) et non uniquement libéré des images de façon indifférenciée (donc au delà des images comme vous dites) sinon il aurait dit "l'âme libéré des images" tout simplement, et il n'aurait pas précisé "même de l'image de Dieu"... Donc il se garde de donner une image de Dieu (il s'en libère de cette image), ça ne veut pas dire qu'il supprime Dieu, ou qu'il se libère de Dieu. Non ça veut dire qu'il se libère de l'image de Dieu (ou qu'il se garde de tout image de Dieu, c'est pareil).
Cette âme libéré même de l'image de Dieu renvoie à l'au-delà du monde manifesté évidemment (Dieu est transcendant pour Eckhart), il renvoie à Dieu (dont on a pas l'image, car c'est de l'image de Dieu lui-même que l'âme est libéré, pas de Dieu lui-même).
Le nirvana c'est la libération du samsara (le cycle des réincarnations), c'est donc un concept. Dieu n'est pas le Nirvana et les hindouistes n'ont jamais dit que le Nirvana était Dieu...

Qu'entendez vous par "pas de Dieu personnel dans l'Indouisme"?
Dieu personnel signifie dans les monothéisme que Dieu a des caractéristiques (attributs) d'une personne: il est sage, il est juste, il est fidèle, bon etc... (En plus de ses qualités divines: éternel, inchangeant, omniprésent, etc...

"Si le Bouddha n'a pas dit qu'il y a un Dieu Créateur, il n'a pas dit non plus qu'il n'y en avait pas". René Guénon"
Il n'y a pas de cause première dans le bouddhisme, donc pas de Dieu créateur.
Si le bouddhisme n'a pas dit qu'il n'y avait pas de Dieu créateur, il n'a pas dit non plus qu'il y en avait un...

Les monothéismes ne sont pas un panthéisme, mais avec les saints, ils ont bien des intercesseurs eux aussi.
Monothéisme et panthéisme ne renvoie pas à la même notion de Dieu. Le panthéisme voit le monde comme Dieu ou comme une émanation de Dieu, le monothéisme ne voit ni le monde comme Dieu ni comme une émanation de Dieu (mais sa création permanente).
Je vous renvoie aux définitions de ces deux termes et je vous rappelle que le sujet de ce fil n'est pas de disserter sur ce que sont les religions dans leur métaphysique ou leur théologie.
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  zibeline le Mer 26 Nov 2014 - 10:34

Je tombe sur ce débat intéressant et fort utile concernant christianisme et paganisme. Les bases (ou racines) historiques sont une chose non négligeable, mais n'est-il pas important de constater que le paganisme est la racine première. On peut parler de sauvage, de primitif, de ce qui prime, qui est par conséquent là depuis l'origine des temps. Comment alors ne pas voir que nous fûmes et demeurons païen dans notre fondement-fondation, et que même s'il n'est pas interdit de voir l'aspect historique de la construction d'une nation, il est évident que nous sommes païen AVANT tout. Une preuve parmi d'autres: la résurgence du sauvage dans nos sociétés contemporains, française particulièrement, où sont entravés les talents de chacun obligé de se couler dans un moule unique appelé "égalité des chances". L'énergie n'étant plus canalisée vers un juste usage propre à chacun, tel que le conçoit la tradition, elle s'ex-prime dans la destruction, sinon l'auto-destruction. Le retour du sauvage. Ce formatage imposé par une société laïque qui n'est que du moralisme chrétien avec tous ses jeux d'interdits réservés au bon peuple...
La philosophie première du hippie n'est-elle pas le bonheur ici et maintenant? C'est pur paganisme.

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Lovie le Mer 26 Nov 2014 - 13:08

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Lovie le Mer 26 Nov 2014 - 13:26


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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Aldous le Mer 26 Nov 2014 - 13:33

Lovie a écrit:Le sujet est que certains pensent que les racines de l’Europe sont fondées par le christianisme.
D’autres pensent que nos racines sont païennes.
J'en rigole naturellement....
Franchement Lovie qu'est que vous faites des deux millénaires qui ont vu le christianisme en Europe?
Un grands nombre d'européens partagent-ils actuellement une religion paienne des premiers temps du continent Européen? Un nombre davantage plus grand que les chrétiens, les juifs, les musulmans et les athées réunis? Non, alors vous voyez que les racines encore les plus actives en Europe sur le plan spirituel (et les valeurs de ce spirituel) ne sont pas païennes...

Lovie a écrit:Je n’ai fait que répondre à vos interventions, alors les hors sujet!
:
Non c'est vous qui en me répondant avait introduit une question qui n'a pas à voir avec le sujet (à propos du christianisme primitif et actuel). J'ai répondu à cette question sur le christianisme primitif et actuel et c'est Iconoclaste qui reprends ma réponse en diverses remarques (j'ai dit déjà plus haut que ces remarques étaient HS)

Lovie a écrit:Désolée de ne pas penser comme vous Aldous et d'insister sur le fait que : La Vérité métaphysique est  "UNE et Universelle", donc la même pour tous, pour qui veut bien VOIR les différentes colorations que prend l’ Énergie de Vie qui les crée.
Personne ne l'a connait absolument cette Vérité... Si elle est la même pour tous aucune religion  n'en a la même approche. C'est pourquoi vous ne pouvez pas faire des syncrétismes comme l'au-delà égale le nirvana... Ou que la Vérité métaphysique d'un panthéisme serait la même que la Vérité métaphysique d'un monothéisme...
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Lovie le Mer 26 Nov 2014 - 15:25


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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Aldous le Mer 26 Nov 2014 - 16:07

A mes yeux en tout cas, ça ressemble à de l'occultation pure et simple dès vos premiers mots sur le sujet. Voilà ce que vous avez écrit dès la première page de ce fil:
Mais notre héritage n'est pas la chrétienté.
En page 2:
Les racines de l’Europe ne peuvent pas être chrétiennes

J'ajoute que pour moi le malaise de le société ce n'est pas de ne pas reconnaître nos racines païennes mais d'oublier les valeurs spirituelles du christianisme qui sont le contraire de l'individualisme, de l'égoïsme, de la performance, de l'avoir, etc... (comme je l'ai dit dès la première page en réponse à néo-codion)
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Lovie le Mer 26 Nov 2014 - 18:02


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