La non-dualité

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Re: La non-dualité

Message  Aldous le Jeu 12 Mar 2015 - 19:31

Greenman a écrit:"Si atteindre le nirvana implique la fin des renaissances c'est que le nirvana est la fin des renaissances. C'est la définition sans contexte du nirvana, extinction, fin des renaissances. Personne ne renait plus. Les occidentaux adorent les renaissances mais s'empressent bien de mettre de côté que le but c'est la fin de celles-ci."

==> oui, mais c'est juste un problème de mot. La Renaissance absolue à l'Eveil n'a rien à voir avec les renaissances physiques, les réincarnations et le Samsara. Ce n'est pas la même renaissance. Il y a des écrits là dessus, ça ne vient pas de moi.
alors, oui, la fin des renaissances relatives fait partie du but, mais ça ne suffit pas à définir le but, qui est bien plus large...
Vous pouvez toujours me dire cela, ça ne fait pas que dans l'absolu en réalité rien ne s'est jamais passé.
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Re: La non-dualité

Message  Greenman le Jeu 12 Mar 2015 - 19:38

Aldous, vous dites :

"Vous pouvez toujours me dire cela, ça ne fait pas que dans l'absolu en réalité rien ne s'est jamais passé."

==> mais si, je vous ai expliqué que c'était complémentaire. Smile

Et

"Dans l'absolu il se sera toujours passé quelque chose... Dans l'absolu il est éternellement vrai que cette fleur a existé, est passé..."

==> du point de vue d'une conscience limitée, oui, il se sera passé quelque chose, mais du point de vue d'une conscience transcendante et omniprésente, non, il ne se sera rien passé puisqu'il n'y aura pas de conscience particulière et séparée pour constater qu'il se passe quelque chose.
L'éternité de cette fleur est fondamentalement liée à son essence vitale immatérielle et immobile, et c'est d'ailleurs cette essence suprême qui lui permet de s'incarner, sinon il n'y aurait rien eu. Ce qui est éternel est bien plus vrai que ce qui n'est que fugitif.... Ainsi, l'éternité dont vous parlez ne fait pas référence à la tige et à la racine, aujourd'hui disparues, mais à son Essence primordiale, et éternelle. Sinon, dire que cette fleur a existé, c'est juste une idée, et non la fleur elle-même.


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Re: La non-dualité

Message  Aldous le Jeu 12 Mar 2015 - 19:44

Greenman a écrit:Aldous, vous dites :

"Vous pouvez toujours me dire cela, ça ne fait pas que dans l'absolu en réalité rien ne s'est jamais passé."

==> mais si, je vous ai expliqué que c'était complémentaire.
Pour moi dire "en réalité rien ne s'est jamais passé" ça ne complète rien vu que cela ne se peut comme je l'ai expliqué.

Greenman a écrit:"Dans l'absolu il se sera toujours passé quelque chose... Dans l'absolu il est éternellement vrai que cette fleur a existé, est passé..."

==> du point de vue d'une conscience limitée, oui, il se sera passé quelque chose, mais du point de vue d'une conscience transcendante et omniprésente, non, il ne se sera rien passé puisqu'il n'y aura pas de conscience particulière et séparée.
si il y a une conscience transcendante et omniprésente elle est forcément au courant qu'il s'est passé quelque chose (et non rien) puisqu'elle était déjà présente (omniprésente) au moment où ça c'est passé.
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Re: La non-dualité

Message  Greenman le Jeu 12 Mar 2015 - 19:54

Vous dites :

"Si c'est complémentaire il n'y a pas à dire "en réalité rien ne s'est jamais passé" car ça ne complète rien (et que cela ne se peux comme je l'ai expliqué)."

==> Mais si, ça complète, la preuve, vous le refusez par fermeture intellectuelle, il faut être capable de dire l'inverse, pour la complétude, pour la transcendance, pour l'universel, pour le lâcher prise qui permet d'aller au delà, en lâchant la personnalité et le mental.
Moi même, je dis ça, mais je vais laisser tomber, sinon, je finirais par me contredire solidement si j'insistais trop, car je dois être capable de dire oui totalement à ce que vous dites. (là, j'insiste juste pour faire comprendre cette citation de Ma Anandamayi, uniquement).

Vous dites :

"si il y a une conscience transcendante et omniprésente elle est forcément au courant qu'il s'est passé quelque chose (et non rien) puisqu'elle était déjà présente (omniprésente) au moment où ça c'est passé."

==> OK, mais cela est, de par une Conscience omniprésente, omnisciente, omnipotente, on est d'accord.
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Re: La non-dualité

Message  Aldous le Jeu 12 Mar 2015 - 19:56

Greenman a écrit:Vous dites :

"Si c'est complémentaire il n'y a pas à dire "en réalité rien ne s'est jamais passé" car ça ne complète rien (et que cela ne se peux comme je l'ai expliqué)."

==> Mais si, ça complète, la preuve,
La preuve? Quelle preuve pouvez-vous m'apporter que rien n'a jamais existé....
Greenman a écrit:Vous dites :

"si il y a une conscience transcendante et omniprésente elle est forcément au courant qu'il s'est passé quelque chose (et non rien) puisqu'elle était déjà présente (omniprésente) au moment où ça c'est passé."

==> OK, mais cela est, de par une Conscience omniprésente, omnisciente, omnipotente, on est d'accord.
Donc il est impossible de dire qu'en réalité rien ne s'est jamais passé.


Dernière édition par Aldous le Jeu 12 Mar 2015 - 19:59, édité 1 fois
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Re: La non-dualité

Message  Greenman le Jeu 12 Mar 2015 - 19:58

Une preuve ??


On n'est pas en science, Very Happy il faut méditer, faire ascèse, et se le prouver progressivement à soi même, par une Conscience de plus en plus profonde, rien d'autre.
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Re: La non-dualité

Message  Aldous le Jeu 12 Mar 2015 - 20:00

Greenman a écrit:Une preuve ??


On n'est pas en science, Very Happy  il faut méditer, faire ascèse, et se le prouver progressivement à soi même, par une Conscience de plus en plus profonde, rien d'autre.
C'est vous qui me proposer une preuve... Je l'attends...
Greenman a écrit:Vous dites :

"si il y a une conscience transcendante et omniprésente elle est forcément au courant qu'il s'est passé quelque chose (et non rien) puisqu'elle était déjà présente (omniprésente) au moment où ça c'est passé."

==> OK, mais cela est, de par une Conscience omniprésente, omnisciente, omnipotente, on est d'accord.
Donc il est impossible de dire qu'en réalité rien ne s'est jamais passé.
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Re: La non-dualité

Message  mimi pinçon le Jeu 12 Mar 2015 - 20:01

Greenman a écrit: on est d'accord.

C'est beau
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Re: La non-dualité

Message  Greenman le Jeu 12 Mar 2015 - 20:08

La preuve, c'est l'ascèse personnelle à effectuer soi-même, si vous attendez une preuve de l'extérieur, comme en science matérielle, vous risquez d'attendre longtemps.  Laughing La philo peut expliquer, mais ce ne sera pas une preuve, au sens véritable du mot.

Vous dites :

"Donc il est impossible de dire qu'en réalité rien ne s'est jamais passé."

==> bah si, un état Divin, d'un Eveillé, peut le dire puisqu'il a conscience du tout, par l'essence omniprésente, et non pas forcément par la diversité des mouvements.
Tout le monde n'a pas un cerveau et n'est pas incarné, donc la partie vitale universelle impersonnelle et consciente n'analyse pas forcément les limitations et séparations comme nous le faisons. ça peut être possible, mais automatique, non, vu qu'il existe, selon les écritures, tous les états de conscience possibles et imaginables...
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Re: La non-dualité

Message  Aldous le Jeu 12 Mar 2015 - 20:19

Greenman a écrit:La preuve, c'est l'ascèse personnelle à effectuer soi-même, si vous attendez une preuve de l'extérieur, comme en science matérielle, vous risquez d'attendre longtemps.  Laughing.
L'ascèse personnelle n'est pas une preuve, je vous l'ai dit: ce que vous appelez les éveillés n'ont pas tous loin s'en faut cette conclusion que en réalité rien n'a jamais existé.  
Par contre vous avez la preuve que le réel existe, donc si il existe c'est que demain il aura existé et donc qu'on ne peut dire qu'en réalité rien n'a jamais existé ou il ne s'est jamais rien passé.
Greenman a écrit:Vous dites :

"Donc il est impossible de dire qu'en réalité rien ne s'est jamais passé."

==> bah si, un état Divin, d'un Eveillé, peut le dire puisqu'il a conscience du tout, par l'essence omniprésente, et non pas forcément par la diversité des mouvements.
Tout le monde n'a pas un cerveau et n'est pas incarné, donc la partie vitale universelle impersonnelle n'analyse pas les limitations et séparations.
Si un état Divin a conscience du tout (le tout c'est le tout, vous ne pouvez en exclure les parties qui le constituent), il a donc forcément conscience de ce qui existe et ce qui existe aura un jour existé si bien qu'on ne peut dire qu'en réalité rien ne s'est jamais passé
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Re: La non-dualité

Message  Greenman le Jeu 12 Mar 2015 - 20:31

L'ascèse personnelle et l'atteinte de l'Eveil est la seule preuve qu'on puisse se donner valablement.
(je ne parle pas de croire ce que dit un autre, car si c'est bien et utile, ça n'est en revanche pas du tout suffisant comme preuve. Ni la croyance, ni la pensée isolée sans vécu, ni la philo, ni se mettre d'accord à plusieurs, ne sont des preuves).

Ok, pour le reste, j'ai déjà expliqué mon point de vue, vous avez besoin de voir cela comme ça, je n'insiste pas, car c'est un besoin, et de plus, ce doit être très utile et très vrai, quelque part.

Je vous souhaite une bonne soirée.

sunny
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Re: La non-dualité

Message  Aldous le Jeu 12 Mar 2015 - 20:38

Greenman a écrit:L'ascèse personnelle et l'atteinte de l'Eveil est la seule preuve qu'on puisse se donner valablement.
(je ne parle pas de croire ce que dit un autre, car si c'est bien et utile, ça n'est en revanche pas du tout suffisant comme preuve. Ni la croyance, ni la pensée isolée sans vécu, ni la philo, ni se mettre d'accord à plusieurs, ne sont des preuves).:
Chaque ascète a son propre éveil qui n'est pas nécessairement du tout celui qui permet à dire qu' en réalité il ne c'est jamais rien passé.

Greenman a écrit:Ok, pour le reste, j'ai déjà expliqué, vous avez besoin de voir cela comme ça, je n'insiste pas, car c'est un besoin, et de plus, ce doit être utile et vrai, quelque part.

Je vous souhaite une bonne soirée.

sunny
Ce n'est pas par besoin que je vois ça comme cela mais par ma propre ascèse et mon propre éveil.

Bonne soirée,
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Re: La non-dualité

Message  Greenman le Jeu 12 Mar 2015 - 20:41

Les petits éveils intermédiaires ne sont pas du tout l'Eveil, le Nirvana, qui est le même pour tous.

Vous n'êtes pas Eveillé, ni dans le Nirvana, tout comme moi, donc, nous disons tous les choses par besoin.

sunny
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Re: La non-dualité

Message  Aldous le Jeu 12 Mar 2015 - 20:46

Greenman a écrit:Les petits éveils intermédiaires ne sont pas du tout l'Eveil, le Nirvana, qui est le même pour tous.

Vous n'êtes pas Eveillé, ni dans le Nirvana, tout comme moi, donc, nous disons tous les choses par besoin.

sunny
L'Eveil, le Nirvana n'est pas la norme des chercheurs de vérités ou des hommes et femmes qui s'adonnent à la spiritualité. Aussi ce que j'appelle mon éveil vaut bien l'Eveil ou le Nirvana, à partir du moment où il est pour moi une vérité et une libération.
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Re: La non-dualité

Message  Greenman le Jeu 12 Mar 2015 - 20:52

Selon moi, l'Eveil est une norme universelle, il y a un But concret et précis à la vie, il faut recevoir la Grâce Divine, et nos éveils intermédiaires ne sont pas cet Eveil Ultime.

Une vérité intermédiaire n'est pas la vérité absolue.

Tant que l'on s'accroche à une idée, ou à un corps physique, on n'est pas libéré.

Je ne suis pas libéré, pour ma part, du tout.

Mais je ne souhaite pas insister, ni évaluer votre Eveil, je ne suis pas compétent du tout pour cela et pourrais vous dire des bêtises.
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Re: La non-dualité

Message  Aldous le Jeu 12 Mar 2015 - 21:02

Greenman a écrit:Mais si, l'Eveil est une norme universelle, il y a un But concret et précis à la vie, il faut recevoir la Grâce Divine, et nos éveils intermédiaires ne sont pas cet Eveil Ultime..
L'Eveil d'un bouddhiste n'est pas celui d'un chrétien ou d'un hindouiste. Ils ne s'éveillent pas à la même vue ou compréhension de la réalité. Il n'y a donc pas une norme de l'Eveil.

Greenman a écrit:Une vérité intermédiaire n'est pas la vérité absolue.
Oui et alors?

Greenman a écrit:Tant que l'on s'accroche à une idée, ou à un corps physique, on n'est pas libéré.

Je ne suis pas libéré, pour ma part, du tout.
C'est précisément une idée que de penser que Tant que l'on s'accroche à une idée, ou à un corps physique, on n'est pas libéré., lachez-là!
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Re: La non-dualité

Message  Greenman le Jeu 12 Mar 2015 - 21:13

On a déjà expliqué plus haut que tous ces éveils, Nirvana, Mukti, Dao, Résurrection, etc, sont exactement la même chose, mais vous rabâchez vos incompréhensions.

Si une vérité intermédiaire n'est pas absolue, alors vous n'êtes pas éveillé, et moi non plus. Voilà pour le "et alors ?"
De même, être identifié et attaché à un corps physique, n'est pas l'Eveil.

Je peux lâcher une idée, mais ça ne fait pas de moi un libéré, ni vous non plus.
C'est tout qu'il faut lâcher, et ni vous ni moi, ne lâchons tout, donc nous ne sommes pas éveillés.

Et foin des rêvasseries, bonne soirée.
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Re: La non-dualité

Message  Aldous le Jeu 12 Mar 2015 - 21:26

Greenman a écrit:On a déjà expliqué plus haut que tous ces éveils, Nirvana, Mukti, Dao, Résurrection, etc, sont exactement la même chose, mais vous rabâchez vos incompréhensions..
Je m'excuse mais j'ai argumenté plus haut que ce n'était pas la même chose. pour la même raison que l'Eveil d'un bouddhiste, d'un chrétien ou d'un hindouiste n'est pas le même. Ils n'ont pas la même vue de la réalité dons il n'ont pas la même vue du salut.

Greenman a écrit:Si une vérité intermédiaire n'est pas absolue, alors vous n'êtes pas éveillé, et moi non plus. Voilà pour le "et alors ?".
Vous venez de dire qu'une vérité intermédiaire n'est pas une vérité absolue, pourquoi elle le deviendrait?

Greenman a écrit:De même, être identifié et attaché à un corps physique, n'est pas l'Eveil.
Je viens de vous dire qu'il n'y a pas une conception de l'Eveil aussi pourquoi il n'y aurait pas un Eveil qui admette qu'on soit identifié et attaché à son corps? (de toute façon, on l'est de fait identifié et attaché à un corps, vous n'avez pas un corps, vous êtes un corps)

Greenman a écrit:Je peux lâcher une idée, mais ça ne fait pas de moi un libéré, ni vous non plus..
Alors pourquoi dites-vous qu'il faut lacher les idées pour se libérer?

Greenman a écrit:C'est tout qu'il faut lâcher, et ni vous ni moi, ne lâchons tout, donc nous ne sommes pas éveillés.
Qu'Est-ce que vous en savez que je n'ai pas tout laché?
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Re: La non-dualité

Message  Greenman le Jeu 12 Mar 2015 - 22:03

être éveillé et attaché à un corps physique en même temps, quelle sottise.... Rolling Eyes

Je vous laisse à vos absurdités, et autres incompréhensions.
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Re: La non-dualité

Message  Aldous le Jeu 12 Mar 2015 - 22:10

Greenman a écrit:être éveillé et attaché à un corps physique en même temps, quelle sottise.... Rolling Eyes
Parfaitement, déjà par le fait que nous ne mettons pas le même sens dans le mot éveillé (je vous l'ai dit il n'a pas le même sens pour un bouddhiste, un chrétien ou un hindouiste, etc...). Ensuite parce que je n'ai ni à être attaché ou détaché de mon corps physique: je suis ce corps! (il n'y a pas de "je" sans ce corps pas plus qu'il n'y a d'éveil sans ce corps)


Dernière édition par Aldous le Jeu 12 Mar 2015 - 22:14, édité 1 fois
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Re: La non-dualité

Message  mimi pinçon le Jeu 12 Mar 2015 - 22:13

Greenman a écrit:être éveillé et attaché à un corps physique en même temps, quelle sottise.

Je trouve ce débat sur la non dualité un peu marqué de dualisme... scratch
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Re: La non-dualité

Message  Greenman le Jeu 12 Mar 2015 - 22:29

mimi pinçon, vous mélangez les niveaux, le non-duel, c'est seulement à la fin du chemin, pour l'instant on n'y est pas, et pour se mettre "au delà" et être vraiment soi même, il faut faire un chemin qui passe par la transcendance du corps, on n'échappe pas à ce qui est nécessaire, ni vous, ni moi.

Aldous,

ça n'a rien à voir avec la chrétienté, le bouddhisme, l'hindouisme, qui tous, disent exactement la même chose, à savoir que nous ne sommes pas ce corps, et que nous pouvons et devons le transcender pour atteindre l'Eveil.
Autre chose que ça, ce sont des inventions et délires personnels, par exemple, vos incompréhensions de ce fil  qui éclatent cette fois au grand jour.
Je vous laisse brailler que vous êtes éveillé, c'est le bouquet maintenant, ça fera sourire tout le monde.  Laughing
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Re: La non-dualité

Message  Aldous le Jeu 12 Mar 2015 - 22:43

Greenman a écrit:Aldous,

ça n'a rien à voir avec la chrétienté, le bouddhisme, l'hindouisme, qui tous, disent exactement la même chose, à savoir que nous ne sommes pas ce corps, et que nous pouvons et devons le transcender pour atteindre l'Eveil.:
Je regrette ils ne disent pas exactement la même chose, ni sur la compréhension du réel (du monde, de la vie, de l'origine, etc...), ni sur le salut (la libération).
Et plus particulièrement dans le christianisme il est certain que nous sommes un corps, ce corps. Dans le christianisme le corps, l'âme et l'esprit sont indissociables et constituent la personne dans son entièreté.
Greenman a écrit:Autre chose que ça, ce sont des inventions et délires personnels, par exemple, vos incompréhensions de ce fil  qui éclatent cette fois au grand jour. :
Vous pouvez ne pas être d'accord avec moi mais il n'y a ni inventions ni délires de ma part. Tout ce que je dis est partagé par nombre de personnes.
Il n'y a rien qui éclate car ce n'est pas que je n'ai pas compris la citation de Ma Amandamayi, mais bien plutôt que je ne suis pas d'accord avec et j'ai expliqué largement pourquoi.
Greenman a écrit:Je vous laisse brailler que vous êtes éveillé, c'est le bouquet maintenant, ça fera sourire tout le monde.  Laughing
Je vous l'ai dit: comme nous ne mettons  pas le même sens ou la même vue à propos de l'Eveil (pour cause les chrétiens, les bouddhistes, les hindouistes n'en ont pas la même approche), il m'est tout à fait possible de dire que je suis éveillé à une vérité (que je partage avec beaucoup d'autres et qui n'est pas la votre qui vous fait dire qu'en réalité rien ne s'est jamais passé).
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Re: La non-dualité

Message  mimi pinçon le Ven 13 Mar 2015 - 9:10

Greenman a écrit:mimi pinçon, vous mélangez les niveaux, le non-duel, c'est seulement à la fin du chemin, pour l'instant on n'y est pas, et pour se mettre "au delà" et être vraiment soi même, il faut faire un chemin qui passe par la transcendance du corps, on n'échappe pas à ce qui est nécessaire, ni vous, ni moi.

C'est certainement vrai : je mélange souvent beaucoup de choses...
Je ne parlais pas uniquement de la dualité corps-âme mais également de la fin et des moyens, de leur nécessaire cohérence sans quoi la fin est disqualifiée .
Bonne journée à tous. Very Happy sunny
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Re: La non-dualité

Message  Jean-Luc le Ven 13 Mar 2015 - 10:49

Bonjour,
Avant de débattre (sans fin) d'un sujet quel qu'il soit ne vaudrait il pas s'assurer au préalable que les parties utilisent le même dictionnaire et qu'on donne bien aux mots le même sens ??

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