Colère et gâchis

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Colère et gâchis

Message  creme_de_marron le Lun 21 Nov 2011 - 11:02

La colère devant le gâchis de notre société c'est ce qui m'étreint devant ce nouveau drame de la jeune Agnès violée et assassinée et celui de son jeune bourreau. Une vie martyrisée, deux vies brisées, deux familles anéanties. Dans ce genre de drame, certains ne savent qu'apporter la punition comme réponse, nous sommes pétris de cette culture de la punition, ce qui exonère de remettre en question le fonctionnement même de la société, sa violence intrinsèque engendrant d'autres violences, et qui n'apporte finalement guère de solution et perpétue indéfiniment cette culture de mort. Ne pourrait-on pas dans toute situation s'attacher à sauver ce qui peut être encore sauver, et faire en sorte que ce jeune assassin par exemple, puisse ne pas être définitivement perdu pour la société, mais puisse y trouver dans quelques années sa place et soit un être responsable et autonome. Et au lieu de punir, rétablir, remettre en marche, réparer ce qui a été défaillant ? Que voulons faire de notre société, de nos enfants ? De notre avenir ?
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Re: Colère et gâchis

Message  Jean-Luc le Lun 21 Nov 2011 - 18:14

Ces propos, creme_de_marron, sont de nature, malheureusement, à choquer la majorité de concitoyens...

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Re: Colère et gâchis

Message  neo-codion le Lun 21 Nov 2011 - 22:25

Ouais, la réflexion c'est pas dans l'air du temps !
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Re: Colère et gâchis

Message  Anaïs le Mar 22 Nov 2011 - 18:12

Si pareil drame était arrivé à l'un de vos proches, parleriez-vous comme ça ?
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Re: Colère et gâchis

Message  Dominique le Mar 22 Nov 2011 - 22:48

Ne pourrait-on pas dans toute situation s'attacher à sauver ce qui peut être encore sauver, et faire en sorte que ce jeune assassin par exemple, puisse ne pas être définitivement perdu pour la société, mais puisse y trouver dans quelques années sa place et soit un être responsable et autonome. [/quote]

Le premier pas vers la responsabilité et l'autonomie n'est-il pas déjà d'assumer les conséquences de ses actes ? Et n'a-t-il pas été placé dans un collège où il aurait pu mettre à profit cette possibilité qui lui était offerte de se comporter en être responsable au lieu de récidiver ?
Le "sauvetage" comme l'assistanat ne sont guère responsabilisant et ne mènent guère à l'autonomie non plus. Comme il est dit : "aide toi et le Ciel t'aidera" !

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Re: Colère et gâchis

Message  creme_de_marron le Ven 25 Nov 2011 - 10:11

@ Anaïs, qu'est-ce qui te permets d'imaginer que je n'ai jamais été personnellement touchée par de genre de drame ?
Il me semble que la sagesse commande au contraire de tenir notre réflexion éloignée de l'émotionnel et de tout populisme.
"Sauver ce qui peut être encore sauver" : histoire de ce couple de canadiens (québequois) dont la fille de 15 ans avait été violée et sauvagement tuée par un camarade de classe et qui a correspondu avec le meutrier de leur fille abandonné par sa propre famille et l'a visité pendant sa détention puis l'a finalement adopté lors de sa sortie de prison et aider à sa réinsertion.
Leur fille est morte et rien ne pourra la faire revenir ni atténuer leur douleur. Mais au moins une autre vie fut sauvée, non sacrifiée.

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Re: Colère et gâchis

Message  creme_de_marron le Ven 25 Nov 2011 - 10:12

Je vais chercher les références de cette histoire vraie et récente pour en donner les sources...
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Re: Colère et gâchis

Message  creme_de_marron le Ven 25 Nov 2011 - 10:19

@ Dominique : visiblement cet adolescent n'a pas été correctement pris en charge. Par ailleurs, en quoi la punition, la souffrance infligée, est-elle éducatrice ? Et la négation et la non prise en compte de l'irrationnel ? Comme si l'homme était une machine ou pire, un animal à dresser ! On voit bien aujourd'hui que cette stratégie n'empêche aucunement la récidive. Il est temps de passer à autre chose. Ne pourrait-on pas changer notre vision, nos schémas archaïques et réfléchir à une autre façon d'envisager la justice, en s'inspirant par exemple de ce qui se fait en Norvège, avec des résultats probants ?
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Justice

Message  Lovie le Ven 25 Nov 2011 - 12:47

Que fait la justice en Norvège crème de marron?

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Re: Colère et gâchis

Message  creme_de_marron le Ven 25 Nov 2011 - 15:09

Depuis de nombreuses années la Norvège s'est engagée dans une réflexion, en matière de justice, sur le "sauver ce qu'il reste à sauver". La peine maximum admise est de 21 ans, les Norvégiens considérant qu'au delà, la peine n'a aucun sens et constitue même un châtiment cruel et inhumain. En pratique, aucune peine n'excède 14 ans. Les prisons sont modernes et confortables. Les droits et la dignité des incarcérés sont respectés. Ils jouissent de programmes d'éducation, de formation professionnelle et de réinsertion. Ils peuvent bénéficier régulièrement de sorties le week-end. Le principe de la prison sans barreau est étendu au maximum. Il existe même une prison autogéré par les prisonniers. Ceux-ci peuvent même aller librement faire leurs courses au village voisin.
Mis à part le cas de l'attentat de cet été, la Norvège a malgré (ou peut-être à cause de ?) sa politique pénale la moins sévère du monde l'un des taux de criminalité les plus bas du monde.
Dans une optique plus générale, normalement, lorsqu'un corps est malade il me semble qu'il vaut mieux lui prodiguer des soins jusqu'à sa guérison, plutôt que des coups de fouet !
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Re: Colère et gâchis

Message  creme_de_marron le Ven 25 Nov 2011 - 15:12

Mais il y aura toujours des gens qui aime à donner des coups de fouet et à couper des têtes ! Et à perpétuer ainsi une culture de la violence...
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Re: Colère et gâchis

Message  Jean-Luc le Ven 25 Nov 2011 - 18:27

Un fait divers = une loi, vite ! On joue sur l'émotionnel. Martine Lebrun, présidente de l'Association nationale des juges d'application des peines rappelle qu' "il y a des jeunes qui sont sur un versant plus psychiatrique que délinquant et qui vont sortir des centres éducatifs fermés très abîmés. La loi ne peut régler tous les cas individuels, l'humain est plus complexe."
D'autre part, selon Christophe Régnard, président de l'union syndicale des magistrats (USM, majoritaire) le budget de la protection judiciaire de la jeunesse baisse régulièrement de 8% par an.

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Impensable pardon

Message  patchouli le Sam 26 Nov 2011 - 9:30

creme_de_marron, je ne connais pas l'histoire à laquelle tu fais allusion mais il existe, toujours au Canada, un cas similaire d'impensable pardon qui a fait l'objet d'un film de Denis Boivin en 1992. Il s'agit du cas de Jeannine et Louis Dupont qui ont pardonné et rencontré l'assassin et violeur de leur fille, Normand Guérin. Peut-être as-tu confondu ces deux histoires qui se ressemblent beaucoup ? Voici les références :

http://www.dionysos.ca/articles/pardon/parisien_220492.htm
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Colère et gâchis ...

Message  Dominique le Sam 26 Nov 2011 - 14:05

"Il me semble que la sagesse commande au contraire de tenir notre réflexion éloignée de l'émotionnel et de tout populisme."
Oui, Crème de marrons, c'est voir d'un oeil égal le bien comme le mal de la Bhagavad Gita qui permet juste discernement et constat objectif.
Dès lors votre "colère" n'est-elle pas elle-même réaction émotionnelle ? De même l'expression "sauver" que vous employez ne témoigne-t-elle de cet "émotionnel" qui colore ainsi votre réflexion ?
Car dans ce contexte, qui connaît en vérité, c'est à dire dans tous ses paramètres, les raisons d'être de cet événement ? La part du rationnel et de "l'irrationnel" à laquelle vous faites allusion ?
Sans doute à chacun d'en tirer les leçons pour soi-même sans recherche commode de bouc émissaire, car que le "système" soit passé des cachots et guillotines aux "prisons confortables", voire aux traitements psychiatriques (autre forme d'emprisonnement) ou d'autres plus souples ou plus "humains", les questions de criminalité demeurent, qu'elle soit grande ou petite, donc le problème se situe probablement bien en amont et c'est alors un vaste champ philosophique qui dépasse le cadre ici présent !

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Re: Colère et gâchis

Message  creme_de_marron le Dim 27 Nov 2011 - 14:17

Bien sûr Dominique, personne, ni moi comme les autres, n'est indemne de "l'émotionnel"; c'est pour cela qu'il faut se garder de tout jugement hâtif, surtout en matière de justice institutionnelle.
Quant à ce que tu/vous dis/dîtes (habituellement, sur les forums il y a une règle tacite non écrite de tutoiement d'office...) sur le bien et le mal, ce n'est qu'un point de vue que je ne partage pleinement. Non que je ne veuille pas mettre bien et mal sur un même pied d'égalité (non-dualité ?), mais depuis Aristote je ne sais même pas ce qu'est le "mal".
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Re: Colère et gâchis

Message  oiseaulys le Dim 27 Nov 2011 - 17:12

Pour moi, la non-dualité dont tu parles creme_de_marron, c'est encore du dualisme.
Pour Aristote, toute chose courant à sa perfection, elle ne peut que se diriger vers le bien. Le mal n'étant pas un bien ne peut exister. Thomas d'Aquin reprend cette doctrine en l'agrégeant au christianisme. On en fera la doctrine officielle de l'Eglise catholique (réalisme thomiste). C'est toujours amusant de dire à un catholique méconnaissant sa propre religion, que pour le catholicisme le mal n'existe pas, et que le catholicisme est profondément anti-dualiste. Ainsi le christianisme ne se lit pas comme une lutte entre le bien et le mal, mais la vie de l'homme comme étant le chemin de celui-ci vers sa propre perfection, toutefois rendu difficile par sa propension à choisir systématiquement les biens inférieurs. Bien évidemment, il existe d'autres doctrines dans le christianisme plus en cohérence avec une vision dualiste platonicienne ou augustinienne, comme le protestantisme et surtout le calvinisme.
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Re: Colère et gâchis

Message  creme_de_marron le Dim 27 Nov 2011 - 20:40

oiseaulys, il ne me semble pas que, sans avoir cependant comme toi cette approche plutôt, comment dire ? religieuse qui est la tienne, - je dise autre chose que toi. Je ne défends ni le dualisme, ni la non-dualité. Au contraire, je trouve que la justice se permet trop d'être dans un jugement moral entre le bien et le mal (ce qu'a fait le prévenu c'est pas bien, c'est mal, or comme dit Dominique qui connait en vérité tous les paramètres d'un acte commis par un individu ? ) au lieu de chercher à faire fonctionner ou refonctionner quelque chose qui a dysfonctionné et ce pour le bien de la collectivité. c'est ça ce que j'appelle sauver au moins ce qui peut encore être sauvé...
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De la justice à la religion

Message  Lovie le Dim 27 Nov 2011 - 22:19

L’ennui avec ces moyenâgeux c’est que si l’on ne suit pas les cours des spécialistes à la Sorbonne, si l’on ne rentre pas complètement dans leurs interprétations, on ne peut rien comprendre.
La nature, le genre, l’âme, l’esprit se met en place si lentement d’un auteur à l’autre qu’il y a vraiment de quoi y perdre son latin.D'où les disputatios, merci Abélard!
Vraiment Oiseaulys, je ne suis pas convaincu que la religion catholique soit anti-dualiste.
La religion catholique maintien une telle culpabilité (bien - pas bien) par ses écrits, ses prières, ses sermons, qu’elle ne participe assurément pas à ce que l’être humain tienne debout tout seul, alors l’accompagner à un hypothétique « salut » …. A un anti dualisme….sur terre?
Je reconnais qu’il y a eu des Pères de l’Église comme Nicolas de Cues (le non-autre et la coïncidence des opposés) ou Maître Ekhart et d'autres ... mais ces hommes sont complètement au-delà des religions n’est ce pas ?
En tous les cas, Lovie dit : ( je rigole!) que d’une part, toute chose ne court pas à sa perfection, toute chose est ce qu’elle est, donc elle est parfaite pour que chacun puisse voir que cette chose en question lui convient ou ne lui convient pas. C’est en cela que la chose est parfaite. Et d'autre part, quand je vois que la chose ne me convient pas, je ne vais pas dire que le mal n’existe pas (ça se saurait s’il n’existe pas), donc, je dirais que si la chose ne me convient pas, je vais essayer de la changer, de l’accepter ou de me tirer.(c’était pour faire une rime en er). Lovie


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Re: Colère et gâchis

Message  Klondike le Lun 28 Nov 2011 - 9:16

Vous me faîtes mal à la tête ! Et ce mal, il existe ! Laughing
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Re: Colère et gâchis

Message  Mr_Nostalgia le Lun 28 Nov 2011 - 10:33



Il ne me semble pas que Nicolas de Cues ni Maître Ekhart soient pères de l'Eglise !
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Re: Colère et gâchis

Message  oiseaulys le Lun 28 Nov 2011 - 11:24

Bonjour Lovie, j'espère que tu vas bien.
L'intérêt chez les moyenageux c'est qu'ils ont passé du temps à définir des termes qui nous permettent maintenant de nous comprendre lorsque nous échangeons, car nous avons une terminologie commune. Tu imagines si nous devions redéfinir à chaque fois les termes : "pour moi dualisme ça veut dire ça" etc...?
Je ne t'ai pas convaincue, mais je n'ai pas cherché à te convaincre non plus !
Tu ne crois pas que le catholicisme (je parle plus de la pensée, de la philosphie que de la religion) soit contre le dualisme ? C'est pourtant le cas, et l'histoire, notamment les guerres contre les Cathares et les Albigeois sont là aussi pour le rappeler. Tout dépend bien sûr de ce qu'on appelle "dualisme" (doctrine qui oppose deux principes).
Considérons deux choses :
1°) que dit Thomas d'Aquin sur le dualisme et sur l'existence du mal ?
2°) que dit l'Eglise catholique de la doctrine de Thomas d'Aquin ?

1°)C'est drôle, Aristote dit effectivement, comme tu le rappelles, que toute chose est ce qu'elle est. C'est même le fondement de toute pensée et de toute philosophie, car si les choses ne sont pas ce qu'elles sont, alors ma réfutation de ce principe n'est pas ce qu'elle est ! C'est ce qu'on appelle le principe d'identité. Mais, d'autre part, Aristote dit aussi que tout être et toute chose court à sa perfection. C'est le principe de l'être en puissance. Mais quelle perfection ? Prenons un noyau de cerise. Ce noyau de cerise est bien ce noyau de cerise (et pas un autre, principe d'identité) et cependant court vers sa perfection qui est de germer et de donner un cerisier. Le noyau de cerise est bien en puissance un cerisier.
Thomas d'Aquin ne fait que reprendre la pensée aristotélicienne , et la "modernise" en quelque sorte. Pour un chrétien, la perfection de l'homme sera de jouir pour l'éternité de la vision de Dieu. Bien évidemment la réfutation du dualisme (qui conduit inévitablement à l' indissociation de l'âme et du corps, donc à la réfutation de la réincarnation par exemple, et à la résurrection qui est celle de l'âme ET du corps indissociables) est liée chez Thomas d'Aquin à la non existence du mal. Car si le mal existait, le mal n'étant pas un bien et Dieu étant la source de tout bien, qui l'aurait créé ? Ce qu'on appelle communément "mal" est simplement l'absence de bien. C'est une pensée bien plus moderne qu'on ne croit et qui a même inspirée Heidegger. C'est nous les moyenâgeux !

2°) Depuis le pape Leon XIII, le "pape rouge" celui qui dit dans l'encyclique Rerum Novarum ("de la chose moderne" - 1891) que les ouvriers doivent s'organiser en syndicats pour lutter contre "le capital vorace", la doctrine de Thomas d'Aquin a été déclarée seule doctrine officielle de l'Eglise.
Je fais quelques recherches sur le net et te donne ensuite tous les textes de référence de Thomas d'Aquin.
Passe une excellente journée pleine de joie.
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Re: Colère et gâchis

Message  oiseaulys le Lun 28 Nov 2011 - 11:43

Lovie, voici deux sites qui exposent les principes de la non-existence du mal chez Thomas d'Aquin et en citent toutes les références et sources de La Somme :
http://mecaniqueuniverselle.net/textes-philosophiques/Saint-thomas-le-mal.php
http://asphilo.blogspot.com/2007/10/la-non-existence-du-mal-chez-saint.html

Tu peux consulter aussi la page de wikipédia sur Thomas d'Aquin qui n'est pas trop mauvaise (pour une fois), et également lire avec profit les ouvrages du philosophe néo-réaliste Jean Daujat qui a vulgarisé la pensée de Thomas d'Aquin en la rendant accessible au plus grand nombre.
Passe une bonne journée.
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Hou la la !

Message  Lovie le Lun 28 Nov 2011 - 12:34

Merci pour votre réponse OiseauLys, j'y reviendrais plus tard car pour l’instant je suis un peu gavée des moqueries !
Hou la la ! je me suis trompée, j'ai mis les Pères du Désert au lieu de mettre les Pères de l'Église !
Hou la la ! bien sûr je pensais à Thomas d’Aquin et Nicolas de Cues … mais Hou la la ! j’ai osé rajouter Maître Eckhart car pour moi il l’est et ses biguines aussi Hou la la ! Hou la la !

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Re: Colère et gâchis

Message  Dominique le Lun 28 Nov 2011 - 15:29

Eh bien peut-être pour réconcilier adeptes de philosophie et non adeptes, quelque énoncé plus simple et plus court de tout ce qui est dit ici à travers par exemple 2 extraits de chansons-textes de Florian Lacour :

- "Comment faire comprendre qu'il n'est rien à comprendre, que ce Monde à l'envers va tout à fait bien" ... "voir que le Bien est relatif et que le Mal fait bien aimer le Bien" (Les Bouleversés)
- "N'est-elle pas pas belle, n'est-elle pas belle la Vie ? Même les ennuis ne me causent pas de soucis, car j'ai compris sur cette Terre que tout n'est fait que pour m'aider" (N'est-elle pas belle la Vie ?)

Ou dit encore Khalil Gibran dans le Prophète : " Qu'est-ce que le mal, sinon le bien torturé par sa propre faim et sa propre soif ?"

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Re: Colère et gâchis

Message  Jean-Luc le Lun 28 Nov 2011 - 17:20

oiseaulys a écrit:
philosophe néo-réaliste Jean Daujat .

Lovie tu n'es apparemment pas la seule à t'être trompée. Oiseaulys confond cinéma italien de l'après guerre et philosophie néo-thomisme, aussi appelé "réalisme" (tout simplement, sans le "néo" ! ) Ah, ah oiseaulys !
Tu sais, Lovie, ici personne ne se moque de quiconque, ce ne sont que des points de vue que nous partageons, avec toutes nos approximations, nos erreurs et parfois même nos bêtises, et j'en sais personnellement quelque chose ! Et si l'on se moque de moi, j'essaye de l'accepter, cela fait du bien à mon ego, paraît-il !
Petite précision : pour la convivialité et parce que c'est aussi la tradition, il est habituel que sur les forums, en principe, on se dise "tu" cheers sunny I love you
et pour le noyau de cerise de Jeff : cherry

A tous : pour tout problème que vous rencontreriez sur ce forum, ou me faire part de votre désaccord ou votre sentiment sur une intervention, vous pouvez me contacter, y compris par message privé.
Bonne soirée à tous, grosses bises.
Peace and Love !
Jean-Luc, administrateur santa


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