Maîtres spirituels

Sans oublier Jésus le premier de la classe

Oui mais je crois que pour ses disciples, les chrétiens, Jésus n'est pas un maître spirituel. Il est Dieu, fils du Dieu vivant.

Tu veux que je l'enlève ?

Mais non ! Je voulais juste préciser que pour les chrétiens Jésus est bien autre qu'un "maître spirituel" ! Il n'y a aucun problème...

J'adore Jésus, j'aime le gars mais Dieu, fils de Dieu, ça ne passe pas, il nous donne un message tout simple mais ô combien balaise à mettre en place, Aimez-vous les uns, les autres.

Trudell a écrit:mais Dieu, fils de Dieu, ça ne passe pas,

Ça ne passait déjà pas à son époque, il a été crucifié pour ça !

Je ne crois pas qu'il a été crucifié pour ça mais plutot parce qu'il faisait flipper le pouvoir en place c'est à dire Rome. La crucifixion était une mise à mort Romaine et non juive. Les Romains se moquaient qu'il soit un Dieu, fils d'un Dieu et d'une vierge, leur panthéon en était garni, ils s'étaient assez coulant avec les croyances. Jésus à tapé en endroit où ça fait mal, le porte monnaie.

La crucifixion a été empruntée aux Perses par les Romains. Il semble en effet qu'elle ne fut pas pratiquée par les Juifs eux-mêmes.
Cependant, Jésus a bien été arrêté par le Sanhédrin juif et ses gardes et non par les Romains. Et c'est devant le Sanhédrin qu'il fut interrogé, jugé, convaincu de blasphème pour s'être proclamé le Fils de Dieu et condamné. Il fut ensuite remis aux autorités romaines pour exécution car selon la loi romaine, sur tout le territoire de l'Empire, seule l'autorité romaine avait de droit d'appliquer une sentence de mort. Jésus lui-même le sait quand il dit, à propos de la femme adultère : "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre". Ainsi, Jésus sait que celui qui aurait osé jeter la première pierre contrevenait à la loi romaine et aurait été aussitôt arrêté et condamné pour sédition et offense à César.
Remis aux autorités romaines, Jésus encourait la peine de mort car les Romains ne se moquaient pas qu'un homme proclame, sur le territoire de Rome, sa Divinité. Cela était pour les Romains aussi un blasphème et une offense à la Divinité de César. Dans les Ecritures, il n'est nulle question en revanche d'une quelconque accusation envers les diatribes de Jésus contre l'argent ou les riches. Au contraire, l'autorité pouvait certainement percevoir dans les propos de Jésus, un encouragement à la résignation ("il est plus facile pour un chameau de passer dans le chas d'une aiguille...") et à payer régulièrement l'impôt ("Rendez à César ce qui appartient à César")
Mais Pilate est un homme tourmenté, malade, il ne veut surtout pas d'ennui... (Il souffrait probablement de ce qu'on pourrait appeler aujourd'hui une dépression et il se suicidera quelques années plus tard en se jetant dans le Rhône, lors de son affectation en Gaule...)
Il interroge Jésus qui réaffirme sa Divinité (Je suis la Vérité)
Pilate troublé concluera pourtant : "Je ne trouve rien de scandaleux chez cet homme" et proposera à la foule de le libérer. "A mort !" criera la foule des Juifs excitée par les membres du Sanhédrin.
"Je m'en lave les mains"...

Rendez à César, ce qui appartient à César, je le comprend d'une autre façon. Mais si je commence, je vais finir par entrer dans un délire, parce que j'ai drolement gambergé sur le bonhomme. Je suis convaincu que l'on à rien compris au message et à ce qu'il était.

Nous avons tous peut-être une certaine tendance à imaginer que nous sommes les seuls à avoir vraiment compris les messages des maîtres. Et ce, contre des siècles de commentaires de théologiens, philosophes, exégètes, penseurs autrement plus profonds et intelligents que nous...

Pas du tout Durga, la compréhension du Divin ou son approche est accessible à tous et pas seulement à l’intellect, les études théologiques ne donnent que des dates, les philosophes ? N’applique jamais leurs philo…et tentent surtout de les faire appliquer aux autres, exégètes, penseurs, à une époque ce n’était que devin.
Et ne pas oublier que le gardien de mouton, le berger et souvent en contemplation. Mais pour répondre à Néo-codion, Jésus était une personne de haute moralité, et la moralité est un frein à la consommation, je crois que Rome et le Sanhédrin on eut peur de l’impact financier qu’aurait eu cette nouvelle croyance, je ne te parle pas de prier trois minutes par jour mais l’abandon total au divin, un divin qui t’accompagne à chacun de tes gestes à chaque minute de ta vie.

Bien évidemment, tu as raison, tout le monde, même, et surtout, le plus humble d'entre nous, le gardien de mouton, peut être touché par le message évangélique, voir dans la contemplation de la beauté de la nature l'amour de Dieu, et avoir pleinement une vie de prière constante, d'abandon et d'intimité avec Dieu, je suis entièrement d'accord avec toi.
Mais la sincérité et la force de notre foi n'est jamais une garantie de la justesse et de la droiture de notre pensée, de la validité de notre réflexion et de notre interprétation des textes, surtout si on s'en réfère qu'à notre propre opinion... C'est pour ça que la Tradition, animée par l'Esprit Saint, existe...
Les siècles sont remplis des hérésies et errances de gens parfaitement sincères, pieux et aimants.

Durga a écrit:
Mais la sincérité et la force de notre foi n'est jamais une garantie de la justesse et de la droiture de notre pensée, de la validité de notre réflexion et de notre interprétation des textes, surtout si on s'en réfère qu'à notre propre opinion...

Je respecte tes opinions ma sœur mais ne peut les rejoindre...

Pour rechercher Dieu, il faut abandonner, croyances, dogmes, textes, c'est ceci qui nous bourre le crane d'hypothèses et de ce fait nos esprits regorgent de spéculations. Il faut bousculer les traditions, les idées, faire sa propre enquête. La pensée doit s'affranchir de toutes pressions et de toutes formes d'influences. Dieu n'a que faire des Chrétiens, des Hindous...

L'esprit qui à soif de Dieu doit se dépouiller de ces choses là.

Moi, je peux tout à fait te rejoindre Trudell pour dénoncer tous les dogmatismes, les intégrismes et ne peux être que d'accord pour dire que Dieu ne se moque jamais des hommes et regarde avec la même tendresse chrétiens, hindouistes, musulmans...
Ce que je voulais dire en évoquant la Tradition, (rien à voir dans mon esprit avec une vision figée et dogmatique), c'est qu'il faut juste avoir suffisamment d'humilité pour ne pas "déïfier" sa propre pensée, ne pas avoir cet orgueil de croire qu'on est celui ou celle qui a tout compris, de croire qu'on a raison contre tous, or ceci est un travers qui nous menace tous et toutes bien sûr. L'étude des Anciens (Tradition) peut nous préserver de cette tendance. O Car nous qui croyons penser par nous même, notre pensée n'est jamais exempte d'influences extérieures sans que nous en ayons parfois conscience, ne serait-ce que notre éducation, notre histoire personnelle, ce qui se dit autour de nous, l'opinion publique, le café du Commerce, les idées à la mode, l'air du temps...
Par exemple, je suis souvent amusée de constater que ceux qui se déclarent volontiers "non-croyants" sont souvent plus croyants que les croyants. Seulement, ils croient en plein de choses, en leur propre égo, en leurs idées, en leur idéal, en leur équipe de foot favorite, en l'argent, en leurs valeurs, la liberté, l'égalité, l'horoscope, le PMU, le loto etc... Enfin, ils croient dur comme fer qu'ils ne croient pas.
Je te souhaite une belle journée pleine de joie , d'amour et de paix .

Faire sa propre enquête n'exclut pas l'étude des textes... S'il n'y a aucun texte, il n'y a aucune transmission... Les textes ne sont pas là pour figer notre esprit mais, au contraire, pour l'aider à devenir critique.

Sando-Kaisen, Alain Krystaszek est né à Noyon en 1952. Passionné de Kung-Fu, il fut enseigné par un vieux maître chinois. Il a adapté le zen à la culture occidentale.
J'ai assisté récemment à l'une de ses conférences sur "l'Eveil vivant-zen" au forum 104, 104 rue de Vaugirard.
www.zenkaisen.fr

Sri Swami Vishwananda est un maître spirituel de l'île Maurice, né en 1978 dans une famille d'origine hindoue, qui transmet un message d'amour universel divin.
Ses enseignements offrent des méthodes pratiques et apportent une inspiration précieuse nous aidant à trouver le Divin en nous.
Il apprend patiemment comment améliorer notre façon de vivre et de penser. L'amour qui émane de lui touche le cœur de chacun et nous inspire à traiter les autres avec plus d'amour. Et cet amour n'est rien d'autre que l'Amour Divin que nous pouvons trouver en nous-mêmes.
Il a fondé une organisation Bhakti Marga implantée en Allemagne.
Sa devise est : Amour Patience Unité
http://bhaktimarga.org/
http://vishwanandadiscours.blogspot.fr/
http://www.vishwananda-info.com/

rainbowgeek a écrit:

Tuesday Lobsang Rampa a écrit 19 livres entre 1956 et 1980. l

Bonjour,

D'après mes informations, ce type est un arnaqueur de première qui n'a jamais mis les pieds de sa vie au Tibet.
C'est un plombier (!) anglais qui a surfé sur la vague j'arnaque-les-gogos-avec-du-paranormal-à-2-sous, et il a quitté l'Angleterre pour la première fois de sa vie quand le fisc anglais s'est intéressé à son cas, et qu'il a préféré se sauver en Irlande.

(Je cite de mémoire, j'ai lu cela il y a des années.)

neo-codion a écrit: Cependant, Jésus a bien été arrêté par le Sanhédrin juif et ses gardes et non par les Romains. .

Encore aurait-il fallu que ce mec ait existé.
Or il semblerait bien que les prétendus "témoignages" de son existence soient de très jolies interprétations éminemment falsifiantes de deux ou trois textes pas très convaincants.
Une des grandes malhonnêtetés intellectuelles de l'Histoire ?

Peut-être ! Bien sûr ! Tu as certainement raison... Mais je ne me plaçais pas sur le plan de l'historicité.
Il serait tout autant difficile de démontrer d'ailleurs la non-historicité que l'historicité...
Et puis un personnage n'a pas besoin d'être historique pour que son message nous touche.

Pour moi, l'une des plus grandes escroqueries de l'histoire reste quand même «liberté, égalité»

neo-codion a écrit: Il serait tout autant difficile de démontrer d'ailleurs la non-historicité que l'historicité...

Bonjour,

Il est difficile de démontrer la non-existence de quelque chose à une autre époque.
Mais si je dis qu'une ou deux phrases dans un texte - dont on n'est même pas vraiment sûr de l'authenticité - d'un seul auteur affirme qu'il existe des licornes bleues dans une région, alors qu'aucun autre auteur n'en a jamais parlé, tu penses qu'il y a à chercher à "démontrer la non-historicité ou l'historicité" ?

Et puis un personnage n'a pas besoin d'être historique pour que son message nous touche.

Certes, mais il est bon de préciser les choses. D'autant plus qu'il semblerait qu'il existe cette fois des traces de la personne réelle, auteur du "message", mais qui vivait un siècle plus tôt, à cheval sur le IIème et le Ier siècles avant notre zéro conventionnel.

Pour moi, l'une des plus grandes escroqueries de l'histoire reste quand même «liberté, égalité»

Je ne vois pas bien le rapport. Les enjeux ne sont pas du même ordre. Mais si on veut commencer à dresser la liste de toutes les malhonnêtetés...

Eon a écrit:

rainbowgeek a écrit:Tuesday Lobsang Rampa a écrit 19 livres entre 1956 et 1980. l

Bonjour,

D'après mes informations, ce type est un arnaqueur de première qui n'a jamais mis les pieds de sa vie au Tibet.
C'est un plombier (!) anglais qui a surfé sur la vague j'arnaque-les-gogos-avec-du-paranormal-à-2-sous, et il a quitté l'Angleterre pour la première fois de sa vie quand le fisc anglais s'est intéressé à son cas, et qu'il a préféré se sauver en Irlande.

(Je cite de mémoire, j'ai lu cela il y a des années.)

Oui, tout ça a été maintes fois écrit du vivant de Rampa.
Avec un détail : Les livres de Rampa précisent que Cyril Henry Hoskins n'était pas plombier lui même, mais fils et petit fils de plombier. Le grand père ayant été responsable les tuyauteries de Londres. Mais de toutes façon, Rampa disait préférer être plombier que journaliste !

En tout état de cause, la position des sceptique n'explique pas tout.

Soit on ne fait pas confiance a cet auteur et il y a dans les livres de Cyril Henry Hoskins, notamment le troisième oeil, quelques apports d'origine bizarre : D'où tenait dès 1955 des informations sur la lamaserie de Chakpori et plus accessoirement de Sera et Drepung avec son surnom "montagne de riz", informations que l'on retrouve aujourd'hui dans Wikipedia quelqu'un qui n'était jamais allé au tibet, alors qu'à cette époque les moyens de communication étaient moindres qu'aujourd'hui ?

Soit on fait confiance à Lobsang Rampa, notamment par rapport au point totalement étranger à la science occidentale qu'est la transmigration. Dans ce cas, ce qu'avait fait Cyril Henry Hoskins avant que Lobsang rampa le remplace dans son corps de naissance n'a strictement aucune importance.

Bref, si faire confiance à Rampa implique de changer radicalement sa façon de penser par rapport à la culture occidentale, la position du sceptique laisse elle aussi des questions en suspend auxquelles il n'a jamais été apporté de réponse.

Eon, pour moi l'historicité d'un personnage n'a aucune importance pour valider sa parole : Saint-Exupéry fait dire à son Petit Prince "on ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux" et je me moque de savoir si le Petit Prince a réellement exister pour trouver belle cette parole.

En ce qui concerne Jésus, (que le Jésus "historique" ne recoupe pas exactement le Jésus "eschatologique" c'est certes une chose !), il y a objectivement de très nombreux témoignages exogènes de son existence : Thallus, Suétone, Flavius Josèphe, Tacite, Pline le Jeune, Mara Bar-Serapion... c'est à dire beaucoup plus que pour certains pharaons égyptiens, ou empereurs romains ou même rois de France !

Tu ne vois pas le rapport ? C'est évidemment toujours une constante de la nature humaine de ne jamais bien voir le rapport dans le point de vue de l'autre et de fixer le sien comme seul horizon...

neo-codion a écrit: il y a objectivement de très nombreux témoignages exogènes de son existence : Thallus, Suétone, Flavius Josèphe, Tacite, Pline le Jeune, Mara Bar-Serapion...

Apparemment, tous bidonnés...
Copies tardives, ajouts ultérieurs, confusions entre des noms approchants... (voir lien plus bas)

Il semblerait qu'ait été, entretemps, identifié le véritable (?) auteur du "message chrétien", un Essénien connu sous le nom de "Maître de justice".

http://www.onnouscachetout.com/forum/topic/13794-preuves-de-lexistence-de-jesus/#entry250167

- Flavius Josèphe
Né en 37 à Jérusalem, Ben Mathithiau dit Flavius Josèphe est un historien juif du coté des romains. Il est l'auteur de "Guerre Juive" dans lequel il ne mentionne pas JC et de "Les Antiquités juives" vers +95 en vingt livres. Au chapitre XVIII apparaît un bref passage relatif à Jésus connu sous le nom de Testimonium Flavianum. Cependant, il ne fait aucun doute aujourd'hui que ce passage constitue, sinon dans sa totalité, au moins partiellement , une interpolation due à une main pieuse (L'Église elle-même le reconnaît), effectuée au IVe siècle par Ambroise de Milan sous le nom d'Egesippo ou d'Eusèbe de Césarée "le faussaire" (L'âme damnée de l'empereur Constantin). On voit d'ailleurs mal comment un juif pourrait parler d'un "messie". Source: Encyclopedia Universalis.

- Quirinus
En l'an 6 après JC, Sulpicus Quirinius, gouverneur de Syrie, entre en fonction (censé gouverner à la naissance de JC selon Luc 2-2). JC est aussi censé naître sous Hérode (Matthieu 2-1) mort en -4! Pour sortir de cette contradiction gênante, certains chrétiens parlent d'une pierre découverte à Antioche et dont l'inscription parle de Quirinus avant la naissance de JC. Cette pierre existe bien mais ne fait que relater des faits de guerre de Quirinus et ne résout pas la contradiction de date due à une méconnaissance de l'histoire des auteurs des évangiles. Source "Le Nouveau Testament"

- Suétone
Caius Suetonius Tranquillus naît sans doute à Rome vers +70, un homme de bibliothèque, un historien un peu approximatif. Il parle de juifs provoquant des troubles à Rome à l'instigation d'un certain Crestos en +42 (à peu près 10 ans après la mort supposée de JC). Crestos (à ne pas confondre avec Christos) signifie "le bon" ou "utile"et était courant dans la Rome de l'époque, souvent porté par des esclaves libérés. C'était, par exemple, le nom de l'adjoint du préfet Ulpien. Ici il s'agit d'un des chefs organisateurs des désordres qui se révélèrent à Rome avec une particulière fréquence dans les années 39-40 sous Caligula. Vu le problème posé par les dates et les lieux, l'Église ne défend plus guère la théorie Crestos=Christ=JC. Source : Encyclopedia Universalis.

- Mara Bar Sérapion
La lettre ne cite ni le Christ ni Jésus. Elle parle du roi des juifs qui pourrait dater de plusieurs siècles avant JC et elle contient des erreurs historiques.

- Tacite
Publius Cornelius Tacitus né en +52/54, historien romain, à propos de l'incendie de Rome, en +116 (qui n'a jamais eu lieu). En +120, il cite les chrétiens dont le nom leur vient du Christ. Les historiens critiques ont prouvé que ce témoignage est une interpolation (Tacite parle par exemple du procurateur Pilate qui n'était que préfet). Il est prouvé qu'il s'agit d'un faux qui date de 1429 écrit par Pogge, un secrétaire pontifical, un des plus grands faussaires du christianisme. Source : Encyclopedia Universalis, Professeur Gaspard Angeleri

-Pline le jeune
Caius Plinius Secondus gouverneur, en 112, cite une communauté qui croyait en un certain Khristo. Contrairement à ce que l'Église a soutenu, il ne s'agissait pas de chrétiens. On pense que le passage est un faux et peut-être la lettre entière. Il faut noter que la lettre ne cite pas Jésus. Source : Encyclopedia Universalis.

- Thallus
Aurai témoigné au sujet de l'obscurité qui s'est abattu au moment de la crucifixion de JC (et dont personne n'a entendu parler). L'écrit lui-même n'existe pas, il est cité par Eusèbe (le faussaire) qui cite lui-même Jules l'Africain. Ce témoignage daterai entre +100 et +200.

- Talmud juif
Il parle vaguement d'un certain Yeshu pendu la veille de Paques. C'est vague et que penser d'un texte rédigé vers le Ve siècle?

- Lucien
Lucien de Samosate, romain satirique, vers +200, raille les chrétiens qui adorent ce "sophiste crucifié". Qu'en conclure à une époque où les évangiles étaient déjà rédigés?

-Lemaire: en Octobre 2002, Lemaire, archéologue, fait paraître un article dans "Biblical Archaeology Review" où il affirme qu'un ancien coffre a servi à recevoir le corps de Jacques frère de Jésus. On ne sait pas dater l'ossuaire ni d'où il vient. Lemaire appuie ses dires sur une inscription gravée en araméen dans l'ossuaire "Jacob fils de Joseph, frère de Jésus". La presse s'empare de l'affaire: enfin une "preuve" de l'existence de Jésus. Quelques jours plus tard, Paul Flesher de l'université du Wyoming démontre que c'est un faux:: la deuxième partie "frère de Jésus a été rajoutée plus tard autour du IIIe siècle.
«Il s'agit d'une extrapolation», a estimé l'abbé Émile Puech, de l'École Biblique et archéologique française de Jérusalem. La juxtaposition de trois noms est rare mais pas unique, rien ne prouve qu'il s'agisse de personnes très connues et certainement pas que Jacques soit le fils de Joseph et Marie, a-t-il déclaré à l'AFP. «Ce n'est plus de la science, ni du travail d'historien, mais du roman ou du business».
En décembre 2002, l'enquête continue: Voir l'article dans "Sciences et Avenir" du mois de décembre 2002. On s'avance vers un faux: de plus en plus de soupçons pèsent sur cet ossuaire qui pourrait bien constituer la plus grosse fraude archéologique de ces dernières années. Les spécialistes s'en détournent prudemment. Les "preuves" avancées par Lemaire qui reposent surtout sur sa conviction paraissent bien minces et des faits troublants restent inexpliqués. Bref: la seule "preuve" de l'existence de JC pourrait bien n'être qu'un immense canular... Source : Biblical Archaeology Review.

En juin 2003, un comité d'experts archéologues israéliens rend son verdict: L'ossuaire qui aurait servi à recevoir le corps du frère de Jésus est un faux: l'ossuaire est d'époque mais la gravure est récente. Une commission d'experts a conclu a un faux et le 25 juillet 2003, le vendeur Oded Golan (qui n'en est pas à son premier faux) a été arrêté par la police qui a perquisitionné son domicile et a trouvé des outils pour réaliser le faux et d'autres faux ossuaires à moitié terminés... Sources :, http://fr.news.yahoo...18/5/39gn5.html, http://www.archaeolo...s/ossuary/index

Merci de toutes ces précisions...
Juste un point : l'an 0 n'a jamais existé.
Tout simplement parce que lorsqu'il invente l'ère chrétienne , Denys le Petit (et l'Occident) ne connaît pas le zéro. Il fait par conséquent naître le Christ en l'an 1, et fait ainsi passer le calendrier de l'an -1 à l'an 1