Colère et gâchis

Dominique a écrit:Eh bien peut-être pour réconcilier adeptes de philosophie et non adeptes, quelque énoncé plus simple et plus court de tout ce qui est dit ici à travers par exemple 2 extraits de chansons-textes de Florian Lacour :

- "Comment faire comprendre qu'il n'est rien à comprendre, que ce Monde à l'envers va tout à fait bien" ... "voir que le Bien est relatif et que le Mal fait bien aimer le Bien" (Les Bouleversés)
- "N'est-elle pas pas belle, n'est-elle pas belle la Vie ? Même les ennuis ne me causent pas de soucis, car j'ai compris sur cette Terre que tout n'est fait que pour m'aider" (N'est-elle pas belle la Vie ?)

Ou dit encore Khalil Gibran dans le Prophète : " Qu'est-ce que le mal, sinon le bien torturé par sa propre faim et sa propre soif ?"

Merci Dominique.

Oiseaulys, tu te trompes : Léon XIII ne parle pas du "capital vorace" dans Rerum Novarum mais de "l'usure vorace du capital" !
Ce qui change la signification : non pas condamnation du capitalisme mais des abus du capitalisme !

Les mecs, je préférais encore quand vous parliez sexe !!

Eh, les gars : tout est dans tout, non ?

Jean-Luc a écrit:

Jean-Luc, administrateur

On ne pourrait pas trouver un autre mot que "administrateur" ? On dirait vraiment que tu touches des jetons de présence !

Je propose Animateur plutôt que administrateur.

Je ne m’attendais pas a lire vos témoignages … Merci pour le soutien… mais comme qui ne dit mot consent … Histoire de...J’ai choisis le mot
« slogan » parce que ce n’est pas une petite phrase tirée d’un journal ou d’un livre. C’est une phrase ou un mot qui se répète et colore une société à un moment donné. Et pour que nous nous comprenions bien et que ça ne soit pas une prise de tête …

Définition de slogan : Phrase courte et facilement mémorisée, qui exprime une idée qu'on veut diffuser (fonction de recrutement) ou autour de laquelle on veut rassembler (fonction de reconnaissance, de ralliement). Slogan publicitaire. Slogan politique.

Google : Slogan fuck the society 1965.
-Bob Dylan - Fucking Star System ...Mince alors, il a pas dit « fuck the society »! ( c'est pas moi qui le dit, c'est Dylan si j'ai bien compris)

Du coté des slogans 1966 :
- Lenny Bruce : "fuck" and you take away the right to say "fuck the government". ...

Du coté des slogans 1967 :
- John Cohen : "fuck the government". ...
-William Weege's : Fuck the CIA!

Dans les chansons, on peut en mettre des pages et des pages juste pour vérifier que « fuck » est utilisé constamment
- The Doors : Mother I want to fuck…

Pour rappeler la petite histoire, j’ai jamais dit que « fuck the society » était le slogan des hippies.
Ce serait plutôt « Peace and Love »
Mais fuck the gouvernement, fucking star system, fuck the CIA, pour moi c’est du :" fuck the sociéty" sans y adjoindre pour autant la bande à bader.
Je me cite : Oui, c’était la fin des hippies « fuck the society » par rapport aux Rainbows people « accept the society ».
Petite question à chacun : vous viviez où quand vous étiez hippy ?

Bonjour Lovie,
oui il me semble que j'avais bien compris ce que tu voulais dire... Merci en tous cas de tes explications et tes références toutes très intéressantes
Moi, je vivais dans la Drôme (à Crest), j'y vis toujours, mais j'ai vécu aussi un peu à Paris
Bonne journée

Dommage que la dynamique des échanges ait été cassée car les interventions étaient particulièrement intéressantes. Je conçois que l'on puisse trouver ces débats philosophiques "prises de tête" ou que l'on préfère débattre "du sexe", mais hormis le fait qu'on n'est pas obligé de lire ce qui est dit et qu'il y a (ou que l'on peut créer) sur ce même forum des threads spécifiques notamment sur la sexualité, ne pas oublier que les hippies authentiques avaient non seulement eux_mêmes une philosophie de vie, parfaitement décryptée dans "l'Univers en code barres" d' E.Y. Monin, mais aussi à l'intérieur de laquelle justement "l'élargissement du champ de conscience et le mysticisme" prenaient une part déterminante, aspirant, à travers une "spiritualité panthéiste ou bouddhiste", au Satori, à l'illumination au nirvana.
Ainsi comme l'évoque Michael Niman et déjà dit ici dans son ouvrage précité (Je veux regarder Dieu en face, le phénomène hippie) : "rares sont ceux qui prennent encore le temps de puiser dans les textes sacrés les plus anciens et ceux des grands mystiques comme le leur avait conseillé saint Aldous Huxley."

Alors merci et longue vie à ce forum qui tente de maintenir cet esprit originel !

Dominique a écrit: Michael Niman

C'est le vrai nom de ML ?

Je crois que la question du dualisme, de l'anti-dualisme, et de la non-dualité a à voir avec l'expression "tout est dans tout" qui fait tant rire creme_de_marron. L'anti-dualisme et la non-dualité sont deux doctrines distinctes, l'anti-dualisme est la doctrine qui nie que le monde soit le champ d'une lutte entre deux principes opposés, le bien et le mal. Même si cela peut paraître effectivement étrange à certains, et éloigné de ce qu'on croit avoir compris de notre catéchisme d'enfant, c'est la doctrine officielle du catholicisme (doctrine thomiste ou appelée encore "réalisme",le mot "réalisme" faisant référence à la pensée d'Aristote qui s'oppose à la pensée dualiste et "idéaliste" - le monde des Idées - de Platon qui, lui, a plus influencé d'autres courants et penseurs chrétiens comme Saint Augustin et le protestantisme ). La non-dualité c'est ce qu'on appelle encore le monisme ou panthéisme c'est à dire la croyance selon laquelle tout est un et un est tout, c'est à dire que le monde et Dieu se confondent parfaitement, qu'Il n'est donc pas une personne bien distincte (et encore moins trois) comme le croient les catholiques.
"Tout est dans tout" est une expression employée par dérision dans les années 60, pour se moquer des discours un peu fumeux, et difficilement compréhensibles de nos amis hippies qui revenaient de l'Inde enthousiastes de spiritualités exotiques mais sans doute mal assimilées.

Oui pardon c'est bien sûr Michel Lancelot et non Michael Niman !

Bonsoir Oiseaulys, bonsoir tout le monde,
Je n’ai pas pu prendre le temps de lire les liens conseillés mais je le ferai. C’est juste que je n’ai pas trop le temps en ce moment. Je suis de passage chez moi et j’en profite pour répondre.
Très bien le parallèle avec le noyau de cerise. J’aime tellement les exemples bien terre-à-terre ! Merci beaucoup.
Je vous cite : « Le noyau de cerise est bien en puissance un cerisier. » lorsque je dis que la chose est ce qu’elle est donc que la chose est parfaite, je suis consciente de ce qu’elle est en puissance.
Nous disons ainsi la même chose. C’est la notion de devenir (par courant à sa perfection) qui me gênait car y est trop souvent rattachée celle « d’évolution » qui n’est pas toujours juste. Très bien en ce qui concerne la Nature Naturante mais est ce que Aristote dit pareil de la Nature naturée ?
Où je ne suis pas Thomas, c’est dans le fait que : « Pour un Chrétien, la perfection de l'homme sera de jouir pour l'éternité de la vision de Dieu. »
Donc, il y a « séparativité » n’est-ce pas ? On me fait croire qu’il y a moi et un dieu.
Puis, : « Bien évidemment la réfutation du dualisme (qui conduit inévitablement à l'’indissociation de l'âme et du corps, donc à la réfutation de la réincarnation par exemple, et à la résurrection qui est celle de l'âme ET du corps indissociables) est liée chez Thomas d'Aquin à la non existence du mal. »
Il semble qu’il s’agisse ici du « Corps Glorieux » ( peut être que je me trompe) mais si je rejoins le Principe, c’est au-delà du bien et du mal me semble t-il.
Où de nouveau je suis gênée et je vous cite : « est liée chez Thomas d'Aquin à la non existence du mal »
J’ai l’impression que Thomas veut nous faire croire que le bien c’est juste et le mal pas juste et ce n’est pas le cas pour qui comprend la nécessité et du bien et du mal dans l’existence.
Et je ne pense pas comme dirait Thomas que « Dieu est la Source de tout bien ».
Alors pour prendre un autre exemple remplaçons Dieu par le mot « Énergie » ,ou par « ce qui anime et n’est pas visible », ou « par se qui se manifeste », par la « Providence » etc .
L’Energie se manifeste comme elle se manifeste . Lovie

Bonjour Lovie, merci de tes interventions.
L'histoire du noyau de cerise, je ne l'ai pas inventée, c'est un classique des explications de la philosophie réaliste, on dit encore, pour illustrer ce qu'est la nature, qu'un noyau de cerise ne peut donner un pommier...
Pour ce qui est de la nature naturante et la nature naturée, peut-être, sans doute, je ne sais pas, n'étant pas familier de la pensée de Spinoza, je ne saurai répondre précisément à la question.
La question de la séparativité est complexe car bien que nous nous unissons à la Divinité, il n' y a pas malgré tout disparition totale de notre personne. C'est un mystère.
"J'ai l'impression que Thomas"... La réflexion s'accorde mal avec l'impression.
Il n'est pas dans la pensée de Thomas d'Aquin de conjuguer le bien avec le juste et le mal avec le non juste. Le juste et le non juste sont des notions dans l'ordre naturel, purement humaines. Thomas en disant que l'homme ne se dirige que vers le bien, le voleur quand il vole, le violeur quand il viole, l'assassin quand il assassine ne se dirige que vers le bien, veut dire qu'il n'y a pas d'autre alternative que le bien, le juste et l'injuste, notions purement humaines, n'ont rien à voir là dedans, car l'assassin quand il assassine se procure bien un bien (satisfaction de la vengeance, assouvissement d'un fantasme, fuir une dénonciation etc...) mais choisit un bien inférieur qui obère son cheminement vers la perfection et sa fin dernière. Une fois pour toute : le mal n'est pas un bien et je ne comprends pas que certains veuillent absolument réïfier le mal. Passe une bonne journée.

Et bien voilà. J’ai lu et relu et relu encore les deux liens qu’avait postés Oiseaulys.
C’est plus clair dans ma tête bien sûr et je ne peux que dire :
GRAND MERCI OISEAULYS POUR M’AVOIR PERMIS CE TRAVAIL.
Terminer avec un : « je ne comprends pas que certains veuillent absolument réifier le mal. Passe une bonne journée » … Euh !... j’ai pas du tout passé une bonne journée !
Je suppose que par « réifier le mal », c'est qu'on le fait exister. En effet Durga, ces mots sont très durs à entendre.
Si je comprends maintenant la « non-existence du mal chez Thomas d’Aquin ». ça veut dire que je comprends ce qu’il veut dire .
Il m'a intéressé mais ne m'a pas ravie . Voilà! Lovie

"Réifier" signifie réduire à l'état de chose, rendre statique ou figé donc je ne comprends pas bien en quoi ces mots seraient durs à entendre ... ? Pas plus que je ne comprends vraiment la dernière phrase de Oiseaulys dans le contexte développé ?

Tout ça n'est pas forcément facile...
L'autre jour, je pensais plaisamment que la non-dualité et le dualisme correspondaient à des étapes nécessaires du développement de la pensée humaine, (bien que je ne crois pas qu'il y ait un sens de l'histoire - une linéarité de celle-ci en tous cas - de la pensée), la non-dualité renvoyant plutôt à la prime enfance, au nouveau-né, au nourrisson qui appréhende le monde qui l'entoure, tout ce qu'il voit, comme n'étant qu'une extension, une projection de lui-même. Ce n'est qu'après quelques mois qu'il distingue le "je" du monde qui l'entoure.
Le dualisme, lui, renverrait à l'âge où l'enfant a besoin pour se construire d'un monde extrêmement simplifié reposant sur deux principes opposés : les gentils et les méchants. Certains ne sortiront plus jamais de ce schéma... Et ce n'est pas notre société numérique, donc binaire, qui irait les détromper !
Le besoin de réifier le mal, d'en faire une chose, une entité, une idole même abhorrée ou rejetée procède sans doute de cette expérience.
Lorsque je dis : "ces mots sont trop durs à entendre", je fais bien évidemment allusion au verset des Evangiles, quand Jésus expose clairement devant ses disciples sa doctrine de ce qu'on appellera plus tard la Transsubstantiation, et que ceux-ci incrédules, et j'imagine bien leurs têtes, lui demandèrent s'il parlait par métaphore, il répondit : "Non, non, celui qui ne ME mangera pas n'aura pas la vie éternelle". En quelques mots, en précisant que sous l'accident du pain EST la substance divine, sans pour autant qu'ils se confondent, comme en Lui sa nature humaine et sa nature divine qui ne s'opposent pas, Jésus vient de réfuter par avance toute interprétation ultérieure dualiste, gnostique et non-réaliste du christianisme.
A ces mots, nous disent les Evangiles les disciples répliquèrent : "ces mots sont trop durs à entendre" et la plupart, la majorité, le quittèrent pour fonder toutes les églises gnostiques.

Le corps du Christ, pain de vie

48 “Je suis le pain de vie. 49 Vos pères ont mangé la manne dans le désert, mais ils sont morts. 50 Voici maintenant le pain qui est descendu du ciel, celui qui en mange ne meurt pas. 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel ; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra pour toujours. Et ce pain que je donnerai, c’est ma chair livrée pour la vie du monde.”

52 Les Juifs commencèrent à se diviser. Ils disaient :

— “Cet homme va-t-il nous donner à manger de la chair ?”

53 Jésus leur dit :

— “En vérité, en vérité, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’Homme et si vous ne buvez pas son sang, vous n’avez pas la vie en vous. 54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang vit de vie éternelle, et moi je le ressusciterai au dernier jour.

55 “Ma chair est vraiment nourriture, et mon sang est vraiment une boisson. 56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. 57 De même que je vis par le Père, car le Père qui m’a envoyé est vivant, de la même façon celui qui me mange vivra par moi. 58 Voici le pain qui est descendu du ciel. Ce ne sera pas comme pour vos pères qui ont mangé, et ensuite ils sont morts : celui qui mange ce pain vivra pour toujours.”

Allez-vous me laisser, vous aussi ?

59 Voilà ce que Jésus a dit dans la synagogue, quand il enseignait à Capharnaüm. 60 Après l’avoir entendu, bon nombre de ses disciples dirent :

— “Ce langage est dur à accepter, qui voudra l’écouter ?”

61 Jésus savait en lui-même que ses disciples protestaient ; il leur dit :

— “Tout cela vous scandalise ? 62 Que direz-vous lorsque vous verrez le Fils de l’Homme remonter où il était auparavant ? 63 C’est l’Esprit qui fait vivre, la chair ne sert de rien ; les paroles que je vous ai dites sont esprit, et elles sont vie. 64 Mais certains d’entre vous ne croient pas.”

Jésus savait en effet dès le début quels étaient ceux qui ne croyaient pas, et qui allait le trahir. 65 Et il ajouta :

— “Voici la raison pour laquelle je vous ai dit que personne ne peut venir à moi si cela ne lui a pas été donné par le Père.”

66 Ce jour-là beaucoup de disciples firent marche arrière et cessèrent de le suivre. 67 Jésus dit alors aux Douze :

— “N’allez-vous pas partir, vous aussi ?”

68 Pierre lui répondit :

— “Seigneur, à qui irions-nous ?

Jean, 6 : 48-68
Il s'agit de la traduction de La Bible des Peuples de Bernard et Louis Hureault. (éditions Fayard)

Durga, quand vous avez écrit jeudi " Ces mots sont trop durs à entendre",
c'était par rapport à quoi? parce que maintenant, je ne vois plus le rapport .
C'était quoi le rapport par rapport au contexte de jeudi ?
J'adore! Lovie

Bonjour,
Cette phrase "ces mots sont trop durs à entendre" que j'ai citée en italiques et entre guillemets était pour gentiment et affectueusement me moquer un peu de oiseaulys (il ne m'en voudra pas !) que je connais depuis plus de trente ans, et qui la dit à tout bout de champ. Quand oiseaulys parle de dualisme, il en revient obsessionnellement toujours au même schéma ! Nous avons eu là-dessus de très longues "conversations" encore l'été dernier à Saoû !
C'est vrai, il y a beaucoup trop de langage codé entre nous tous, pardon. On se comprend souvent à demi-mots.
Passez, Lovie, une journée emplie de délicieuses surprises pleines d'amour, de paix et de joie !

OK ! je comprend. Merci pour l'explication .
Je suis allée voir la Drôme et Saoû sur google map
parce que je ne connais pas. Vous habitez une très belle région.
Lovie

Oui la Drôme est une très belle région et Saoû un village magnifique. Je n'en suis pas originaire, je suis de la Haute-Marne (c'est tout à fait différent) mais c'est en y passant des vacances, il y a très longtemps, que j'ai fait la connaissance de Jean-Luc, Hélyette (creme_de_marron), Georges (Dr_Natural), Jeff (oiseaulys) et tous les autres. J'y retourne presque chaque été.