(Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

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Message  Aldous le Lun 1 Déc 2014 - 9:23

Lovie a écrit:Non, je n'occulte pas mille ans de christianisme, bien au contraire, j'en constate aujourd'hui  
le résultat comme tant d'autres.
Si vous n'occultez pas mille ans de christianisme pourquoi dites-vous que notre héritage n'est pas la chrétienté ou que les racines de l'Europe ne peuvent être chrétienne? Pour moi si vous dites cela c'est que que vous faites l'impasse sur mille ans de christianisme car personne ne peut dire que l'Europe n' pas un héritage chrétien ou que les racines de l'Europe ne peuvent être chrétienne. Dans chaque village il y a une église, c'est bien un héritage chrétien... Ce sont les moines chrétiens qui ont une grande part dans la constitution de nos paysages (déffrichements, étangs, etc...). C'est le christianisme qui a créé les premiers hopitaux, donner les premiers rudiments scolaires aux enfants, etc... Même notre devise républicaine a des racines chrétiennes: liberté, égalité, fraternité... (liberté vient du concept de personne, égalité vient que nous sommes tous égaux devant Dieu, fraternité vient que nous avons tous un même Père Dieu). (etc...)
Quand à ce que nous pouvons considérez comme notre héritage paganiste, mise à part les cultures grecque et romaines, ce qu'on peut en savoir des autres paganismes ne sont que des bribes de cultes et non toute une culture dont on aurait des traces écrites sur lesquelles s'appuyer...

"Moi, je suis athée. Je peux d’autant plus facilement dire que notre Europe est chrétienne, qu’elle est ainsi construite." Michel Onfray

Invité de l’émission 28 minutes sur Arte, le 13 novembre, le philosophe Michel Onfray — réputé surtout pour ses positions libertaires — a incité l’Europe à ne pas renier son héritage.
http://www.valeursactuelles.com/societe/michel-onfray-notre-europe-est-chretienne-42198
Lovie a écrit:L’égoïsme (l'être), l'avoir (avoir), la performance (faire) sont des états, des demandes, des désirs
naturels de l'être humain, aussi pourquoi jouerait-il à paraître, faire, désirer autre chose que ce qu'il est ?
Peut être faut-il être encore païen pour le comprendre?
L'autre chose (contraire de l'égoisme, de l'avoir, de la performance, de l'individualisme) que jouerait selon vous l'être  humain est aussi ce qu'il est naturellement. Et si l'être humain avance dans le temps c'est parce qu'il choisit tant que faire ce peut la fraternité, le partage, l'entraide etc... plutôt que l'égoisme, l'avoir, la performance.
Tout le monde fait le constat que si les choses ne vont pas très bien c'est parce que c'est l'égoisme, l'avoir et la performance qui sont à l'origine que ça ne va pas bien. Et vous, vous voudriez qu'il (l'être humain) ne désire pas autre chose que ces mauvais penchants (égoisme, etc) de son être?... Drôle de conception des choses...
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Message  Lovie le Lun 1 Déc 2014 - 12:01


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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Durga le Mar 2 Déc 2014 - 6:46

Aldous argumente avec conviction son point de vue, je ne vois aucun prosélytisme dans ses propos.
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Message  mimi pinçon le Mar 2 Déc 2014 - 8:35

Les vraies racines de l'Europe sont néandertaliennes !
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Message  Lovie le Mar 2 Déc 2014 - 10:14


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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Aldous le Mar 2 Déc 2014 - 11:30

Lovie a écrit:Après avoir reconnu ces dites racines, rien, absolument rien nous empêchait de parler
de l'influence réelle apporté par le christianisme dans l'Europe du Veme siècle jusqu'à
nos jours.  
Vous en avez de bonnes vous... Vous avez nié d'emblée cette influence. Je vous rappelle une nouvelle fois vos propos:
"Mais notre héritage n'est pas la chrétienté."
"Les racines de l’Europe ne peuvent pas être chrétiennes"
Et vous avez créé deux camps: ceux qui pensent que les racines de l'Europe sont fondées par le christianisme et de l'autre ceux qui pensent que nos racines sont païennes. Alors que j'ai dit dès mes premiers messages qu'en partie nous avons toujours des racines païennes à travers les cultures grecques et romaines, et je n'ai cessé biensûr de parler de l'influence du christianisme qui en est donc une racine -et la plus marquante- (l'Europe s'est construite avec le christianisme et les cultures grecques et romaines -philosophie antique-)  et que vous avez toujours repoussé ce que j'avançais à ce sujet (encore tout fraichement avec la référence de Michel Onfray qui dit que l'Europe s'est construite avec le christianisme).
Biensûr que non je ne fais pas de prosélytisme (merci Durga), je déplore juste que l'on oublie nos racines chrétiennes (avec comme point de départ que cet oubli est au plus haut sommet des institutions européennes).

Des racines, c'est ce qui fait vivre une plante. Or je regrette la racine néandertal ne fait plus vivre la plante Europe (d'autant plus que la lignée néandertal s'est éteinte)... La plante Europe actuelle est nourrie des racines grecques et romaines, chrétiennes, juives, musulmanes, des Lumières, de la Révolution française, de la révolution industrielle, etc... (et les racines chrétiennes, qu'on soit d'accord ou pas avec la religion chrétienne en sont une des plus prégnantes et des plus constantes). Toutes cultures pour lesquelles il y a des textes, des réflexions, une pensée précise, des valeurs, dont l'Europe actuelle se nourrit.
Si notre discussion démarre avec une problématique des valeurs, c'est toujours dans cette optique que j'ai cerné la notion d'Europe et de ses racines. Pour moi, dans le contexte de ce qui démarre le fil -les valeurs-, "racines" (significatives) ne veut pas dire ce qui remonte le plus loin possible dans le temps, mais ce qui est le plus actif (nourrissant comme peut l'être une racine).

Je passe sur des choses comme quoi la devise de notre république serait fausse. C'est absurde... (C'est bien notre devise, elle n'est pas fausse, elle est un idéal et comme tous les idéaux ne se retrouve pas parfaitement dans la réalité. Mais c'est loin qu'on puisse en dire qu'elle est fausse...)
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Message  mimi pinçon le Mar 2 Déc 2014 - 15:36

Ce que je voulais dire c'est si on considère que les vraies racines c'est toujours forcément ce qu'il y avait avant, on peut remonter jusqu'à l'amibe !
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Message  neo-codion le Mar 2 Déc 2014 - 17:53

Alors on comprend pourquoi les églises sont quasiment désertes.

C'est bien le constat qui justement m'a amené à évoquer le cas Maxime Hauchard et cette jeunesse perdue, en manque de repère et ayant soif d'autre chose que ce que notre société lui propose, rien d'autre comme horizon que master chef et la télé réalité. Il y a eu aussi deux cent ans de propagande anti-chretienne !

Notre devise Républicaine a une devise qui est fausse :
Liberté : vous rigolez !
Égalité : vous rigolez !
Fraternité : vous rigolez !
Et vous voulez conditionner tout le monde avec ces niaiseries?

Les révolutionnaires de 89 ont dévoyé le sens des mots. Ce sont eux qui rigolent : leur discours était formel et toujours purement déclaratif. La déclaration des droits de l'homme par exemple reste purement déclaratif et dispense de mettre en œuvre les droits de l'homme. La déclaration tient lieu de politique.
Les premières mesures de la Révolution : abolition du suffrage universel et interdiction du vote aux femmes !

les vierges noires

Ce culte n'est pas commun à tous les paganismes. Il fut importé de l'Inde par les Celtes (culte de Kâli) lors de leur installation en Europe. Et si l'église a acculturé certains rites ou pratiques, il ne s'agit toujours que de la forme, jamais le fond, jamais la doctrine. Rien dans la doctrine ne subsiste du paganisme.

Aldous a raison : historiquement, c'est bien l'église qui a inventé l'hôpital, à l'origine un lieu d'accueil des pauvres. Ce sont bien les moines qui ont planté les vignes et les forêts, défriché les maquis ; ils ont façonné ainsi le paysage actuel de notre pays. Nous avons reçu leur héritage.


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Message  neo-codion le Mar 2 Déc 2014 - 18:16

Bien sûr, personne ne conteste qu'il y eut une Europe païenne avant la conquête par Rome et l'adoption qui a suivie dans l'empire, du culte de l'empereur. Ce qui fait que le paganisme celte et germain  etait deja déclinant et moribond voire disparu lors de l'avènement du christianisme.
On ne peut pas pour autant parler d'un paganisme unifié chez les peuples avant la conquête romaine : il n'y eut jamais aucune organisation unificatrice, et les pratiques, et même les dieux étaient tres différents d'un peuple a l'autre, d'une cité à l'autre. Pas de clergé unifié non plus.
Si un semblant d'unité du paganisme, (des paganismes),avait été un fait, celui-ci ne se serait pas écroulé en seulement quelques dizaines d'années disent les auteurs que j'ai déjà cités plus haut.
Cependant, si le paganisme n'a rien laissé comme héritage dans les structures de l'Europe, il se peut qu'il y en ait des traces dans "l'inconscient collectif" des peuples européens, comme tout mythe ou religion naturelle.

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Anaïs le Mar 2 Déc 2014 - 18:40

Mais si, le paganisme nous a laissé un héritage !

La preuve :


https://m.youtube.com/watch?v=gdb9RDZp7Go
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Anaïs le Mar 2 Déc 2014 - 18:45

Peut-être que certains ne parlent que de l'héritage historique et d' autres de ce que le paganisme a laissé dans l'imaginaire... ? Il y a visiblement une incompréhension
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Lovie le Mar 2 Déc 2014 - 20:29

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  rainbowgeek le Mar 2 Déc 2014 - 21:02

Mimi pinçon a juste formulé différemment ce que j'avais écrit : "Mais pour ce qui est des racines, pourquoi à ce compte là ne pas s'occuper aussi de savoir ce à quoi croyaient nos ancètres d'il y a 154 générations ?"

Cette discussion est un dialogue de sourds entre Lovie et plus ou moins tous les autres parmi lesquels Aldous a été le plus explicatif.

Lovie tient absolument à mettre le paganisme dans les racine de l'europe avant même le chritianisme, même si on est nombreux à ne retrouver de paganisme dans la culture européenne (au point que j'aurai du mal à définir le paganisme). Mais en suivant ce raisonnement, selon quelle logique Lovie choisit-elle de ne pas s'intéresser aussi à ce qu'il y avait avant le paganisme ?
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Lovie le Mar 2 Déc 2014 - 21:46

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Message  Lovie le Mar 2 Déc 2014 - 21:55

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Aldous le Mar 2 Déc 2014 - 22:07

Lovie a écrit:C'est la faute aux indiens d'Amérique du Nord s'ils se sont faits exterminés par les chrétiens?
C'est la faute aux celtes s'ils se sont faits envahir par la chrétienté?:
C'est là que vous vouliez en venir? Il fallait le dire tout de suite que vous avez une dent sévère contre le christianisme, on aurait gagné du temps...


Dernière édition par Aldous le Mar 2 Déc 2014 - 22:09, édité 1 fois
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Jean-Luc le Mar 2 Déc 2014 - 22:09

Je ne me suis pas trop, jusqu'à présent, mêlé du déroulement de ce forum. Son sujet était au départ les racines de l'Europe, et non les mérites respectifs comparés de chacune des religions. Je le rappelle parce quil a été signalé à plusieurs reprises des "hors sujets"
Dans le constat que je fais, Je vois  qu'Aldous a toujours présenté son point de vue, qui me semble d'ailleurs parfaitement justifié, d'une manière mesurée et argumentée. D'un autre côté, il y a surtout des affirmations et peu d'arguments. Et aussi des critiques ab hominem : "vous ne comprenez rien" !
Débattre, c'est partager, donner son point de vue, pas forcément convaincre et encore moins vaincre !
Anaïs a certainement raison : certains sont plus dans une vision historique, d'autres dans la perception, dans l'imaginaire...

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  mimi pinçon le Mar 2 Déc 2014 - 22:21

rainbowgeek a écrit:Mimi pinçon a juste formulé différemment ce que j'avais écrit : [i]"Mais pour ce qui est des racines, pourquoi à ce compte là ne pas s'occuper aussi de savoir ce à quoi croyaient nos ancètres d'il y a 154 générations ?"

Excuse Rainbowgeek de t'avoir grillé la politesse. Rendons à Cesar ce qui appartient à Cesar ! Laughing
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Anaïs le Mer 3 Déc 2014 - 10:00

Lovie a écrit:Merci Anaïs, vraiment ... J'ADORE!
J'ai ouvert deux fenêtres et j'écoute en boucle en répondant à mes tortionnaires Very Happy
Il y en a même un autre qui a craqué ce soir. Il fait la "gueule" dans la pièce à côté!
Bisou Anaïs .... et encore merci, merci ... J'y vais! Lovie

Heureuse que cela t'ait plu. Moi, je ne connaissais pas... Very Happy
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Message  Lovie le Mer 3 Déc 2014 - 11:23


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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Aldous le Mer 3 Déc 2014 - 11:34

Anaïs a écrit:Mais si, le paganisme nous a laissé un héritage !

La preuve :
https://m.youtube.com/watch?v=gdb9RDZp7Go
Bonjour,
Personnellement je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'héritage paien, j'ai dit que l'héritage paien n'est pas commun ou semblable dans toute l'Europe (alors que le christianisme lui est commun et semblable). Ainsi je pense qu'un insulaire grecque (européen) ne se sent pas héritier des celtes (européens), ou inversement je pense qu'un norvégien (européen) ne trouve pas particulièrement ses racines dans le flamenco espagnol (pourtant européen)...

Et dans le genre paien du cru celte je préfère ceci (un vieux hippie ne se refait plus...):

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Aldous le Mer 3 Déc 2014 - 11:52

Lovie a écrit:Que les différents paganismes soit un paganisme unifié, c'est un fait attesté !
Il n'y a pas de paganisme unifié puisque romains et paganismes du nord se sont fait la guerre (ce qui répond à ce que c'est surtout les romains qui ont envahi les celtes comme néo-codion vous l'a expliqué)... (et je ne parle pas des guerres entre celtes, germains et vikings)
Lovie a écrit:Les racines de la chrétienté sont reconnues être des "racines juives" (par le Pape) parce que c'est là bas qu'elle est naît.
Cela n'en fait pas moins que l'Europe a essentiellement des racines chrtéiennes puisque l'Europe est chrétienne depuis le Vème siècle (pour faire court). On va pas refaire le débat...
Lovie a écrit:Nos racines sont païennes et notre religion c'est transformées avec nos envahisseurs, en religion chrétienne.
J'ai expliqué de long en large que "racines" dans le sens des valeurs qui nous intéresse au début de ce fil c'est essentiellement le chritianisme qui en est l'origine (avec les philosophies antiques grecques et romaines, puis l'humanisme de la Renaissance, les Lumières, les socialismes du XIXème siècle, etc...).
Lovie a écrit:Nos racines sont païennes et la religion chrétienne meurt au profit d'une ouverture vers d'autres voies spirituelles.
Archéologiquement, et dans quelques traces culturelles et cultuelles quand même très marginales. En tout cas aucun textes (sauf romains et grecques). J'ai expliqué tout cela de long en large...
Hola, c'est plutôt l'athéisme qui prend (à travers un laicisme assez offensif) quelques envolées, pas les religions païennes....
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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  neo-codion le Mer 3 Déc 2014 - 12:11

Lovie,

La méthode historique suivie par les historiens exige qu'un fait ne soit avéré que si on peut s'appuyer sur des témoignages directs écrits. Après, certes, l'interprétation de l'exploitation des sources peut différée d'un historien à l'autre.
Nous n'avons malheureusement aucun document qui aurait été laissé par un auteur païen sur une organisation d'un paganisme unifié à travers l'Europe. On ne peut faire que des suppositions. Nous sommes donc bien obligés de nous référer aux auteurs latins contemporains de l'époque, qu'ils soient chrétiens ou pas.
Par manque de temps, je n'en citerai qu'un : Minucius Felix (né au IIe siècle, mort au IIIe siècle, on ne connait pas les dates précisément) qui dans son dialogue épistolaire Octavius écrit vers l'an 200, décrit la situation de l'empire et le déclin du paganisme dès la fin du IIe siècle...

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Lovie le Mer 3 Déc 2014 - 12:47

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Re: (Brèves) suite au débat sur les racines de l'Europe

Message  Anaïs le Mer 3 Déc 2014 - 15:10

Oh Aldous, moi aussi je préfère Alan Stivell que j'ai découvert ici sur 1973 !!! Very Happy
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